Qué bueno Diego que trates el tema del ego en tu post. En la zona del globo
terráqueo en que vivo se suele identificar el ego como la soberbia, y yo creo
que la soberbia es una de las tantas manifestaciones que puede o no tener un
ego.
Me pareció muy clara y contundente la conclusión, vaya si tienes destreza
para escribir, eh?
Ha sido un placer, te mando un beso enorme
lo dijo locaporlaluna · 10
Agosto 2006 | 05:15 AM
Buena tu definicion, no concuerdo con algunas cosas que publicas, pero voy a
tratar de explicarlo a mi manera en un post, porque en verdad haria muy largo el
comentario,
Hay una diversidad de opiniones en cuanto al tema que trataste, yo no digo
que estas mal, ni que yo tengo la razon, solo es natural que haya diferencia de
opiniones por la naturaleza del tema, tampoco trato de polemizar, me gustaria
solo compartir opiniones y comparar ok?
Saludos y claro que mi intencion es sana, y ojala estes abierto a la
retroalimentacion de informacion.
Solo te dejare un solo punto aqui.....
No existe el bien ni el mal, y tampoco puede existir solamente uno sin el
otro... porque?
Pues porque el mal, necesita de un bien para existir, el mal es la
deformacion de un bien, si no existiera el bien, no podria existir el mal, ojala
este claro lo que afirmo.....
Dejo mi link de mi blog :-)
lo dijo JacK CroW · 10
Agosto 2006 | 05:32 AM
Ufff... Vuelves a tus reflexiones pisando fuerte, querido Diego...
Recuerdo haber divagado y haber debatido mucho muchísimo sobre el tema, en
las clases de filosofía y, sobre todo, de ética, en mi etapa del instituto (sí,
justo por aquel entonces, cuando lo de optar por ética y no por la clásica
asignatura de religión era toda una novedad, una nueva opción muy apetecible y
tentadora, pero curiosamente y sobre todo en un principio, no del todo bien
vista... No del todo bien vista... la ÉTICA!!! Cielo santo! Cada vez que lo
pienso... Que baje Dios y lo vea... :-) ).
Bueno, stop con esto, que me voy por las ramas.
El caso es que, a mi modo de ver, y como casi todos los conceptos de ese
corte, el bien y el mal no existen en términos absolutos, como entes objetivos,
claramente definidos e independientes de nuestras propias concepciones y
percepciones subjetivas sobre ellos. Pero sí "existen" como un producto -etéreo,
variable, moldeable, inestable...- de esas propias concepciones y percepciones
de cada uno de nosotros.
Otra cosa no la tendré yo clara, pero sí percibo, sin lugar a dudas, que mi
idea de lo que es/está bien/mal puede diferir muy mucho de la de cualquier otra
persona. Son conceptos que nacen, efectivamente, de nuestra propia conciencia,
aun aceptando la sospecha y el reconocimiento de que tanto nuestros genes como
la cultura, contexto y educación social de la que nos hemos rodeado y que hemos
recibido pueden tener una influencia más o menos importante, según los
casos.
Me niego a creer en una concepción tan cerrada y hermética de esos conceptos
como la que nos proponen las religiones, y especialmente las que tú calificas
como "monoteístas clásicas", Diego (es que ni tan siquiera en este capítulo nos
van a reconocer un mínimo "poder creador" a los propios hombres y mujeres
terrenales y a nuestras cabecitas libre-pensantes y libre-interpretadoras...???
:-) ).
Por mi parte, lo dicho... Que yo prefiero creer siempre, de partida, en que
sí tenemos cierta libertad para ir conformando nuestros propios conceptos, para
valorarlos y matizarlos en un sentido u otro, para irlos modelando, según
nuestras propias experiencias, con el paso del tiempo...
Así que... cuando te leí más arriba algo así, Diego, no veas cómo empezó a
acelerárseme el pulso...:
"Si esto es verdad, da igual en qué bando estemos, todos somos marionetas de
los dos grandes Polos del Cosmos, y nuestro libre albedrío queda reducido a
ilusión de diccionario.
En este contexto, ¿qué sentido tiene mostrar aprecio por las personas buenas
y desprecio por las malas, repartir premios y castigos? Si no hay elección no
hay bien ni mal".
Menos MAL que luego apareció ante mí la palabra CONCIENCIA, y entonces ya vi
el cielo abierto... ;-) :-)
Acabáramos... Para mucho que escribir te va a dar tal palabrita... O
cualquier otra, claro... Jajajaj....
Un beso grande. Y a seguir haciéndonos trabajar las neuronas, también en
verano...
lo dijo Pispita · 10
Agosto 2006 | 02:59 PM
Lucía, el placer es mío, faltaba más... aquí al ego también se le identifica
con la soberbia, pero la soberbia no es más que una manifestación posible del
ego, hay otras muchas (el odio, el victimismo, etc.). Sin ir más lejos el
Diccionario define al ego en términos de las teorías de Freud, o simplemente
como un "exceso de autoestima". Evidentemente es un término que admite
significados mucho más profundos y amplios, en relación precisamente con la
evolución de la conciencia.
Amigo Jack, no temas por llevarme la contraria, sólo puede suceder que
terminamos debatiendo sobre algo interesante :-) Dices que bien y mal se definen
el uno al otro, se realimentan, y estoy de acuerdo. Aunque lo que de verdad
quiero hacer notar es que no son las características fundamentales del universo,
que la característica fundamental es la conciencia, y que sea ésta menor o mayor
se pueden explicar todas las cosas que habitualmente se asignan al bien o al
mal.
Pispita, jaja, no pretendía asustar a nadie, simplemente fui estirando la
ironía hasta llegar a un punto en que las conclusiones se hicieran inaceptables,
y es que la mayoría de la gente no puede admitir ser una marioneta sin capacidad
de elección sobre la vida. Ni que lo digas, escribir sobre la conciencia va a
ser un camino largo y apasionante, pero quería empezar desbrozando un poco el
camino... Sobre las neuronas, jaja, mañana mismo me voy de viaje para
descansarlas un poco, pero antes quería dejar esto por si alguien va a otro
ritmo y lo que quiere es ponerlas en marcha ;-)
lo dijo diego · 10
Agosto 2006 | 03:31 PM
Diego espero tu próximo post, porque mi posicionamiento sobre el bien y el
mal va más por el aspecto de la conciencia, no creo en los determinismos de
ningun tipo.
Me encanta tu blog, me hace volver a reflexionar sobre cuestiones
internas.
un beso
lo dijo haptesupreina · 10
Agosto 2006 | 06:16 PM
Gracias por los comentarios y recomendaciones. No creo que justo el siguiente
artículo hable de la conciencia, pero supongo que dentro de unas semanas lo
trataré. Un beso
lo dijo diego · 10
Agosto 2006 | 08:54 PM
No sé realmente qué relación tiene con el bien o el mal "la propiedad de
reconocerse..." (es decir, consciencia), yo diría que más que conciencia
entendida en su primera acepción, lo que interviene es una conciencia entendida
como "conocimiento reflexivo de las cosas", es decir, la 'consciencia' de lo
ajeno a nosotros. Yo creo que sólo podemos hablar de bondad o maldad cuando
existe la consciencia de un mundo exterior. Sólo somos buenos o malos en nuestra
relación con las demás cosas.
Cuando dices que el ego es "el nivel en el cual nos reconocemos como
individuos autónomos y luchamos por la satisfacción de nuestra felicidad, en
competencia con el resto de individuos (o egos), que intentan lo mismo", estás
más o menos dándome la razón, aunque creo que no estoy explicándome demasiado
bien ;oP
El ego supone la consciencia de uno mismo, pero cuando hablas de competencia
con otros egos estás hablando de la consciencia sobre los demás (pues sólo hay
competencia cuando sabes que existe el peligro de la pérdida, cuando "sabes que
existe algo" que puede arrebatarte lo que te satisface).
De todos modos, creo que reducir el bien y el mal a la simple satisfacción
del "ello" (realmente creo que es a éste al que te refieres, siendo el ego en
realidad un mediador), es un poco simplista. Eso sí, me parece acertado meter la
conciencia en el ajo, pero con otro matiz.
lo dijo Anita Bokeron · 11
Agosto 2006 | 01:05 AM
Hola Anita, gracias por comentar, te comento mi opinión:
La conciencia no es solo un "conocimiento reflexivo de las cosas", no es sólo
algo intelectual, es algo más completo, algo intelectual, físico y espiritual,
por eso me gusta más la definición primera que puse, que me parece más
holística, como la propia conciencia me lo parece.
Lo que tiene que ver esto con el bien y el mal es que opino que la conciencia
explica todo lo humano y lo divino mucho mejor que los conceptos clásicos
religiosos de bien y mal.
Otra cosa, la conciencia del mundo exterior no puede separarse de la del
mundo interior, van unidas. Cuanto más nos conocemos a nosotros mismos más
conocemos a los demás y viceversa, creo.
Ah! cuando hablo de ego no me refiero a teorías de psicoanálisis ni nada de
eso (el yo, el ello, el super-yo). El ego no supone exactamente la conciencia de
uno mismo, supone solo la conciencia de una parte de nosotros, la conciencia de
nuestro propio egoísmo. Nuestro "espíritu" tiene más "atributos" que no
reconocemos en el estado de ego, y para reconocerlos es indispensable situar la
conciencia en un nivel superior. A la vez, como es evidente, el propio ego sólo
se reconoce bien cuando se mira desde arriba, no desde dentro. Saludos
lo dijo diego · 11
Agosto 2006 | 01:26 AM
"hasta los hombres malos hacen obras buenas"
disyuntiva de existencia y el ser, lonergan te aclararia muchas cosas, aunque
sören piensa ciertas cosas q van mas alla de tu texto, la manera ligera es
decente, nietzsche hubiese hecho cachos esto, sin embargo, el ello, el yo y el
super yo, quedan de lado, habria que checar la comparacion evolutiva de ambos
conceptos en relacion no solo a lo metafisico, sino a lo existencial aplicado,
aun falta tanto por leer mi amigo...
lo dijo arminio · 11
Agosto 2006 | 05:17 AM
como que el bien y el mal pss no existe, pos no, mas bien es prejuicio, como
eso de decir que uno es "filosofo de vocacion", o "escritor", me hubiese gustado
ver a san agustin diciendo que su obra del bien y del mal, era para adjudicar
titulo, pretencion, si y mucha, ni modo, es eso que le dicen humanidad, como la
tuya...
y eso del libro, como que ya se te adelantaron muchos teoricos sociales en
psicologia, ademas del amor, las mujeres y la muerte, ya existe, con un tal
arturo schopenhauer, hasta el buen mario benedetti hace una buena de ello...
perdon, yo tambien soy pretencioso...
lo dijo dimas · 11
Agosto 2006 | 05:23 AM
Gracias Arminio, por supuesto que a todo el mundo le queda tanto por leer...
todo lo que quiera o pueda leer, que en mi caso espero que sea bastante, pero
como eso es una tarea que nunca acaba, aquí andamos compartiendo conclusiones
provisionales. No conozco a Lonergan pero tiene buena pinta. Respecto al ego no
lo manejo como concepto "freudiano", pero ya lo iré aclarando con calma en otros
artículos.
Gracias Dimas también por tu comentario, que imagino va dirigido a mi
presentación personal ("sobre mí") y no tanto al texto que nos ocupa... pues sí,
ando ahí cuestionando mis vocaciones, y respecto al libro claro que muchos
autores escribieron sobre todo eso, pero eso no quita que lo cuente a mí manera
:-) en fin, por esa razón no se publicaría nada nuevo, todo estaría escrito.
Respecto al título que elegí, más que pretencioso intenta ser provocativo
(licencias que uno se permite en su blog, jaja), ya que en el grueso del
artículo matizo mucho tal afirmación categórica.
Por último, voy curioso al diccionario a examinar la definición de
pretencioso, y es "que pretende ser más de lo que es". Y pienso que entonces
dicha palabra no debería ser negativa, ni pedir perdón por reconocerse como tal,
ya que considero como un gran mérito, en medio de un mundo en el que tod@s se
empeñan en ser menos de lo que son... intentar (humildemente) ser más de lo que
se es :-D
lo dijo diego · 11
Agosto 2006 | 02:00 PM
UUUffff q bien es leer estas cosas... oye Diego me encanta tu blog, tiene
cosas muy interesantes en la cual si se puede leer y a la ves hace mucho
pensar...y eso es bueno...Muchos besos para ti...
lo dijo Evelyn · 12
Agosto 2006 | 02:39 PM
Bien, Diego, es verdad que has justificado con suficientes argumentos la
conclusión a la que querías llegar sobre la importancia de la conciencia en
relación al Bien y Mal.
Sin embargo y como he leido por ahí que no te molestan en absoluto las
réplicas, pues voy a intentar demostrar (no formalmente) que en realidad tu
defición de Bien y Mal como distintos niveles de conciencia, no difiere en lo
esencial de la noción religiosa de Bien y Mal adoptada, entre otros por el
cristianismo. Es decir que de las definiciones que has dado desde distintos
ámbitos, no veo que la tuya aporte diferencias significativas. Por supuesto que
la respeto y seguro que tiene mas matices, pero es sobre lo que he leido sobre
lo que hago el comentario siguiente. Ya entiendo que si te dedicaras a matizar
tus articulos ya te saldrian kilometricos ;-)
En primer lugar, Bien y Mal se siguen tratando como valores absolutos, igual
que lo hace el cristianismo.
En segundo lugar, los conceptos de Bien y Mal se siguen aplicando a las
personas en conjunto, digamos como una caracteristica inherente a ellas (sea en
función de su mayor nivel de conciencia o sea, como ocurre en la religión, por
su mayor piedad mostrada).
En tercer lugar no se está teniendo en cuenta ni analizándose las acciones
por sus consecuencias o sujetos a quienes afectan. Es decir, Bien y Mal sólo
pueden ser conceptos absolutos referidos a lo que una persona con mayor o menor
nivel de conciencia hace. Nunca se podrían ver como relativos.
Pero la única manera en que se puede negar la existencia de Bien y Mal es
considerando estos conceptos no como absolutos sino como relativos a quienes
afectan. Por quitar densidad al asunto lo ilustro con un ejemplo simple: siempre
nos dicen que hay que atender las necesidades de otras personas, eso es hacer el
Bien pues esas personas reciben algo agradable, pero esa acción es algo que nos
puede hacer Mal a nosotros, pues en realidad ya tenemos bastante con atendernos
a nosotr@s mism@s, como para que encima debamos ir de adivinos por la vida
preguntandonos que es lo que les gustara a otr@s.
En último lugar se siguen introduciendo implícitamente (o eso es lo que
presumo de lo que leo) juicios de valor. Así una mejor persona (la que hace el
Bien) es quien tiene un grado más elevado de conciencia.
lo dijo aurelia · 14
Agosto 2006 | 04:41 PM
¿Qué tal Diego? Por una vez me he pasado por tu página con un poco más de
tiempo y debo decir que he leído con mucho interés todo lo que dices, al menos
en este artículo en concreto, así como los comentarios posteriores. Me imagino
que te sentirás afortunado de tener unos lectores de tanto nivel.
Sin más cháchara te digo mi opinión sobre el tema. Para empezar siempre me ha
parecido sumamente necesario hacer una reconcepción de lo que entendemos por
bien y mal. Actualmente, la moral que envuelve nuestras vidas no es otra que la
moral procedente de las religiones del mar muerto. Quien más quien menos, todos
entendemos el bien y el mal conforme a lo que esas enseñanzas monoteístas y
patriarcales han enseñado siempre. Por resumirlo, sin duda en demasía, podíamos
decir que para estas religiones el bien consiste en regirse según unos
mandamientos de origen divino. Y el mal vendría a ser todo lo contrario. Pero
más importante que estas definiciones es la razón por la que todos deberíamos
ser buenos y no malos. Los buenos van al cielo, al paraiso, llámalo x. Los malos
van al infierno, al purgatorio.
Es decir, estas religiones concibieron al hombre como una suerte de foca, si
eres bueno toma tu sardina-paraiso, si eres malo toma palo-infierno.
Soy de los que piensa que hace mucho que estos modelos necesitan severas
modificaciones. Para empezar necesitamos ponernos de acuerdo acerca de lo que es
bueno y es malo. Porque son convencionalismos, de eso no cabe ninguna duda. Y
como tales, son conceptos susceptibles de ser discutidos y acordados. En este
sentido, a mí la definición que más me gusta siempre ha sido la de Kant. El bien
es aquello que si lo hacemos todos a la vez, de ello se desprendería que la
humanidad pudiera seguir conviviendo en sana armonía. Malo vendría a ser lo
contrario. Aquí no hay recetas divinas, voces en lo alto de una montaña... sino
pura reflexión metódica.
Y luego está la otra parte de la historia. ¿Por qué tendríamos que ser
buenos? ¿Para ir al cielo? ¿Para no ir al infierno? No, la definición de Kant lo
dice claramente... tendríamos que ser buenos, según esa definición, porque solo
si lo somos podremos convivir los unos con los otros armónicamente.
Es decir, primero decimos lo que es el bien y lo que es el mal. Y luego
decimos por qué hacer el bien y no hacer el mal. Pero todo conforme a un
proyecto meditado, debatido y consensuado. Rechazando a los iluminados que dicen
o creen haber recibido algún tipo de mensaje galáctico y se piensen obligados a
enseñar al rebaño el camino correcto. En lugar de eso podemos atenernos a
nuestras necesidades, ceñirnos a nuestra realidad, de una forma racional y
metódica. Solo a partir de ahí, en mi opinión, avanzaremos. Se trataría, pues,
de llevar a cabo un proyecto de colosales proporciones, toda una aquitectura
moral que pudiera servir a todo el mundo en todas partes... pero no con lo
divino por bandera, sino únicamente con el intelecto.
Perdón por la perorata. Supongo que se nota que el tema me apasiona.
lo dijo Jean Ali
· 16
Agosto 2006 | 06:45 PM
Quizá, más que hablar de Bien y Mal, sea más apropiado de hablar de
percepciones de lo que está Bien y lo que está Mal.
De alguna manera, si cada ser humano hiciese dos listas, a un lado lo que
considera "Bien" y al otro lo que considera "Mal", posiblemente no hubiese dos
listas iguales, aunque también con mucha posibilidad habría elementos comunes a
la mayoría de las listas.
Esos elementos comunes, se corresponderían con aquellas cosas, tanto buenas
como malas, que satisfacen ó perjudican a la mayoría (como bien dijiste en el
artículo). El resto, serían las percepciones de cada uno, aquello que nos
diferencia a unos de otros.
En lo cotidiano, lo que nos condiciona fundamentalmente son esas pequeñas
percepciones, que no son otra cosa que "esto me gusta y por lo tanto es bueno y
esto no me gusta y por lo tanto es malo".
Creo que es posible que, aceptando que no tenemos porqué estar de acuerdo EN
TODO, aunque haya personas que hagan determinadas cosas que nos gusten menos,
respetarlas lo suficiente como para no catalogarlas de nada en concreto, sino en
todo caso (que no estamos obligados a lo contrario) apartarnos de ellas, lo cual
no las convierte ni en buenas ni malas, sino simplemente en diferentes.
Ser diferentes, no significa que uno sea mejor ó peor que otro, sino
simplemente diferentes.
Cuando en lugar de aceptar las posibles diferencias, tratamos de imponer las
nuestras como las "universalmente válidas", surge el conflicto. Cuanto mayor
importancia demos a una diferencia, mayor será el conflicto. Por contra, cuanto
más aceptemos la diversidad de posturas, que de alguna manera podemos comprender
aunque no necesariamente compartir, minimizaremos la posibilidad de
conflictos.
Hablando de conflictos, hay varios elementos que los favorecen:
1- Querer tener la razón por encima de todo. Evitaremos el conflicto
aceptando la posibilidad de estar equivocados.
2- Querer tener, en determinadas circunstancias, cierto grado de "poder"
sobre otras personas. Trabajando otras formas de lograr ser respetados,
comenzando por respetar, no necesitaremos ejercer ningún poder sobre nadie, por
lo tanto evitaremos también el conflicto.
3- Defender nuestros derechos sin preocuparnos por los de los demás.
Reconociendo los derechos de los demás junto con los nuestros, evitará
igualmente el conflicto.
4- Los miedos a que las cosas no salgan EXACTAMENTE como queremos (poca
tolerancia a la frustración). Aceptando que las cosas suceden como suceden y no
podemos controlarlo todo, aceptando que pueden suceder de manera diferente a
como pensábamos y adoptando una actitud de adaptación lo mejor posible a cómo
suceden las cosas, evitaremos sin duda muchos conflictos.
En fin, que el bien y el mal es una cuestión de percepción y de adaptación a
las diferencias desde mi punto de vista.
lo dijo Jesús · 18
Agosto 2006 | 12:57 PM
Me parece que simplemente todo hecho tiene su contrapuesto. La conciencia
esta unida con lo ideal es decir con la perspectiva única de cada persona.
¿Quién define lo ideal?
lo dijo EL SOLITARIO · 19
Agosto 2006 | 11:12 AM
Hola a todos,
Diego, no tengo de verdad mucho tiempo para dejarte un comentario más
completo y detallado de por qué no estoy de acuerdo contigo ni con muchos de los
foristas; pero saltándome todas mis objeciones que luego tendré el gusto de
anotarlas por aquí, te voy a hacer unas preguntas concretas sobre tu conclusión,
a saber:
1)Dado que el bien y el mal dependen del grado de la conciencia adquirido,
dime tu ¿de dónde sale el criterio o la regla según la cual se mide lo elevado o
lo inferior de la conciencia misma...será de la conciencia, lo que equivale a
decir que la conciencia se paga y se da el vuelto a sí misma?
2)¿Las cosas son buenas o malas según lo dicte nuestra conciencia, a su
antojo. O más bien se trata de que la conciencia sabe distinguir según su grado
lo que es bueno y lo que es malo, lo que nos llevaría a una concepción
absolutista del bien y el mal, porque si nuestra conciencia no es la que hace
buenas o malas a las cosas sino que es la que las reconoce como tales, eso es
sólo posible si antes dichas cosas son ya buenas o malas en sí?
3)¿Si es nuestra conciencia la que dicta lo que es bueno o malo entonces no
caeríamos en el relativismo más extremo; pues cada conciencia tendría su propio
derecho de decidir lo que es bueno o malo. Incluso apelando al escapismo de los
grados de conciencia, pues qué criterio determina cuál conciencia es más elevada
que otra; dónde se encuentra dicho criterio, en la conciencia misma...pero en la
conciencia de quién; qué me daría autoridad a mi para juzgar o descernir sobre
otra conciencia, eso no sería relativismo del más puro; es decir, si no existe
ni bien ni mal sino que ello depende de lo que decida mi conciencia o sea, la
conciencia de cada quien, pues entonces tendríamos el caso de que las cosas
serían buenas y malas a la vez, violando el principio de no contradicción, de
tercero excluso y de identidad...Absurdo?
lo dijo Yersson · 21
Agosto 2006 | 08:54 PM
Hola a tod@s! Ya estoy de vuelta de viaje, he leído todos vuestros
comentarios en este y otros artículos, pero ahora no tengo tiempo de contestar,
lo haré con calma en un par de días o así. ¡Muchas gracias por comentar!
Hablamos...
lo dijo diego · 22
Agosto 2006 | 11:31 AM
Hola Diego,
Me encanto la exposicion del bien y mal que hiciste, me rei muchisimo con las
ironias... anduve deambulando por la red tratando de encontrar las distintas
visiones del bien y mal para preparar una clase sobre etica y tu columna me
parecio lo mejor en español para ayudarme en las ideas occidentales sobre el
tema. Por otra parte, siempre me ha interesado mucho el tema del bien y el mal y
como aplicar esto a mi vida.
Algunos comentarios que te han mandado estan duros, otros benevolentes y
otros bien pensados, asi que estare esperando tus comentarios a ellos.
Estoy muy de acuerdo en que no existe la dualidad entre bien y mal, es solo
un convencionalismo. Pero creo que la definicion de una etica especifica, sobre
lo que es bueno y malo, es necesaria para vivir en sociedad, en armonia.
Te cuento que sigo una linea de filosofia budista, para que me entiendas, y
en el budismo se plantea que no existe esta dualidad. En el budismo existe el
concepto de conciencia como un conjunto de mentes, sean positivas o negativas
que nos hacen actuar de manera positiva o negativa (haciendo daño o dejando de
hacer daño). Si hago la analogia con tu definicion de bien y mal en la
conciencia, en una primera etapa de conciencia poco desarrollada, las mentes
negativas sobrepasan a las positivas y por ello podemos ser "malos", pero
podemos eliminar esas mentes negativas a traves de practicas, y de esa manera
pasariamos a niveles superiores de conciencia en que las mentes negativas
podrian reducirse y podriamos llegar a ser "buenos".
Segun se plantea en el budismo en niveles bajos de conciencia necesitamos la
etica, defincion dual, pero cuando "algun dia" hayamos alcanzado un nivel
elevado de conciencia ya no necesitaremos esta etica pues naturalmente nuestros
actos no causaran daño. Veo una gran coincidencia entre tu definicion y la idea
budista.
Bueno, te lo he planteado en terminos muy simples para conversar, seguro que
me salte varios pasos, asi que espero tu comentario.
lo dijo Lu · 26
Agosto 2006 | 04:28 PM
Diego: estaba pronta a debatir y me encuentro que tus conclusiones coinciden
plenamente con lo que yo entiendo(acertada o no) por los conceptos de "el bien y
el mal".
En mi "crisis existencial",considero que
la conciencia("nexo de unión entre los planos espiritual y mental"como la
definen algunos)sería en donde recibimos el mandato de la ley cósmica
universal,la cual si bien es única para todos los individuos se interpreta en
cada ser en forma diferente según el nivel de evolución con el que vinimos a
este plano y lo que tengamos que aprender;de ahí que todos vivamos diferentes
experiencias y tengamos distintos niveles de conciencia.
Los condicionamientos socio-culturales,económicos,éticos,morales,etc
conforman el escenario de nuestro accionar,todo tendiente a ampliar la
conciencia y evolucionar.
En cuanto al ego sin duda sus manifestaciones negativas atentan contra la
evolución,es él sin duda el causante de que el mundo esté como está,seguramente
habrá que trabajarlo mucho para poder despegar....
Y que el bien(ampliación de la conciencia) sobre el mal,no sea una
utopía.
Cariños y muy bueno tu escrito.
lo dijo Chavely · 27
Agosto 2006 | 05:03 PM
Concuerdo con ustedes en que nuestra percepción del bien y del mal depende de
la cultura que nos rodea. Es decir, de lo que nos enseñan las actuales
religiones, pero estas vienen de la religión judia y esta de la combinación de
la egipcia y babilonica...
En mi opinión el hombre se encuentra en constante evolución (como especie y
como individuo); imaginemos la historia del hombre como la de una persona.
1.- En un principio el bebé no tiene consciencia del mundo real y mucho menos
del bien y del mal
2.- Cuando se es niño se suelen cometer "maldades" (matar pajaros, pegarle a
otros niños, etc), pero nos damos cuenta de que es algo "malo" debido a que nos
lo dicen, nos castigan o bien recibimos una experiencia nada grata y podemos o
no corregir nuestra conducta.
3.- Para la adolescencia tenemos una noción de lo que es el "mal" y el
"bien", pero no estamos excentos de cometer errores que suelen costarnos
demasiado, no al desconocimiento del "bien" y del "mal" sino a la impaciencia y
a la inexperiencia.
4.- De la etapa adulta en adelante, tenemos la experiencia y la sabiduría
suficiente para practicar el bien o el mal; y depende de nosotros aferrarnos a
una conducta o adaptar nuestra forma de pensar conforme pase el tiempo y vengan
nuevas experiencias.
Tomando este modelo, podemos tomar la prehistoria como cuando la consciencia
de la humanidad era como la de un bebé, comenzaba a comprender su entorno y a
establecer reglas o conductas en base de ese entorno.
Lo explicaré como una especie de evolución:
Lo malo era en un principio lo que te hacia daño fisicamente.
Con el dominio de la naturaleza, la sociedad se hizo más compleja y se empezo
a considerar también como malo aquello que atentaba contra la sobrevivencia
individual o bien de la sociedad.
Y más tarde al hacerse todavía más compleja la sociedad comenzo a tener en
cuenta como malo aquello que atentaba contra las normas que rigen la sociedad
(infidelidad, robo, secuestro, decir maldiciones, etcetera).
Podemos considerar que la etapa de "bebé" ya esta superada y a la mayor edad
que ha llegado la humanidad es la adolescencia (tomemos en cuenta la edad de la
humanidad, no por el tiempo que ha estado sobre el mundo, sino por la calidad de
las personas que la habitan).
La palabra "mal" y "bien" son meras palabras que adjudicamos las personas (de
forma individual o colectiva) a lo que daña o beneficia a la sociedad y a las
personas.
Así podría decirse que llegaremos a la edad adulta cuando exista una gran
tolerancia religiosa, politica e ideologica. Aunque la humanidad al igual que
las personas no esta excenta de cometer errores o sufrir retrocesos.
Falta aun mucho por aclarar, pero espero haber aportado sino una respuesta
satisfactoria si una visión diferente de las cosas o un aporte a dicho
debate.
lo dijo Rafael · 28
Agosto 2006 | 05:43 AM
Si has visitado alguna que otra vez mi blog en estos días, habrás comprobado
que no he estado. Ya he dejado un artículo explicándome... ;P
Muy buen artículo- ¿cuál de tus artículos no ha sido bueno?-. Me parece que
de esto ya he hablado yo, o al menos he contestado a alguna que otra pregunta
que te formulas, sintetizándolo todo en parte, aunque no sé si será correcto,
claro está. De todas formas me parece bastante lógica la deducción: egoismo,
egoismo, egoismo.
¿Qué otra explicación? Todo a causa de este término estúpidamente animal.
No es cuestión de reprochárselo a nadie, supongo. Si se mira de cierta
manera, quizás todos estemos de acuerdo en que el ser humano es, en sí mismo, un
manojo de egoísmo y alma violenta. Un ser que prefiere el individualismo antes
que el grupo, pero que a pesar de todo no puede vivir sólo, con lo cual se
produce un conflicto entre estas dos caras de la moneda, produciéndose el
egoísmo, y por consiguiente la violencia, el "bien", el "mal", y todo esto de lo
que nos has hablado...
Es tan curioso...
¿Me repito?
Bah, no se podría repetir una persona suficientes veces sobre este tipo de
temas, ya que, bien mirados, al fin y al cabo son infinitos, ¿no?
Saludos,
lo dijo tutty · 29
Agosto 2006 | 04:48 PM
LU
has dicho: "Estoy muy de acuerdo en que no existe la dualidad entre bien y
mal, es solo un convencionalismo (...) En el budismo existe el concepto de
conciencia como un conjunto de mentes, sean positivas o negativas que nos hacen
actuar de manera positiva o negativa (haciendo daño o dejando de hacer daño)"
Esto es contradictorio pues dices que no crees que exista dualismo bien-mal;
pero sin embaro, contra todo pronóstico sueltas la perla de que sí existe el
dualismo Positivo-Negativo. No te parece que ese otro dualismo es lo mismo que
afirmar lo bueno y lo malo.
Starlight
Lo deseado es deseado por qué causa...no será precisamente porque es lo
bueno; y lo no deseado es tal cosa precisamente porque es lo malo. Qé crees tu,
que las cosas son buenas porque las deseamos o más bien que son deseadas porque
son buenas. Piensa en eso.
En general para todos, les pido respetuosamente que reflexionen sobre lo que
han escrito. No entiendo cómo pueden afirmar que no creen en que exista ni el
bien ni el mal y de repente líneas después comienzan a clasificar las cosas en
positivas y negativas. También veo frecuentes acusaciones contra el "ego" (que
en Latín no quiere decir otra cosa que YO, tantas como elogios y virtudes
adjudican a la "conciencia" Cuál es la diferencia entre ambas, conciencia y ego
en qué se diferencian realmente. Si hay una real e insalvable diferencia pues
sencillamente se vería liquidado otro valioso concepto como el de la
auto-conciencia o conciencia de sí mismo. Ciertamente hay muchos abusos del
término conciencia, casi que parece un comodín que sirve para hacércele pasar
por cualquier cosa. Les pido que piensen en eso.
Saludos.
lo dijo Aquinatense · 29
Agosto 2006 | 08:12 PM
Diego:
Me parece muy interesante tu teoría, soy Licenciada en Administración y
estudio actualmente la maestría en Desarrollo Humano, y esto de la Filosofía,
ética y religión me sabe cada vez más interesante.
Leer diferentes puntos de vista como el tuyo hace reflexionar acerca de
nuestros propios conceptos, de nuestras "ingenuidades" y realmente agradezco que
comnpartieras esta información que me será de mucha utilidad en el próximo
modulo que se titula "Los Valores en Desarrollo Humano".
lo dijo Iliana Velasco · 30
Agosto 2006 | 02:14 AM
Gracias a tod@s por comentar! Ando muy liado estos días con mil historias,
pero ya queda menos para que conteste un poco mejor los comentarios que habéis
dejado por este y otros artículos (que conste que los leí todos), pero sobre
todo por este, ¡madre mía!, para no existir... el Bien y el Mal despiertan
muchas pasiones, jajajaja
Me será imposible a estas alturas del debate responder personalmente a cada
persona como acostumbro, pero intentaré opinar sobre todo lo que pueda :-)
Gracias otra vez, hasta luego
lo dijo diego · 30
Agosto 2006 | 12:37 PM
saludos Referente al bien y al mal.Todas las manifestaciones de bondad o
maldad son fruto de la convivencia de una sola especie: La burda humanidad
lo dijo yogui · 30
Agosto 2006 | 03:54 PM
Estoy en total sintonia con la informacion que compartes , me recuerda el
amor a lo malo o prohibido.
Lo prohibido genera atracción porque es como un desafío al miedo, detrás de
lo prohibido hay miedo, pero hay también adrenalina, hay empujes que nos invitan
a ser valientes, a ver qué tanto podremos desafiar a las autoridades que nos
imponen la prohibición, hay tentativa de pelear por ese poder: o son los que me
prohiben los que ganan, o soy yo.
Yo de ese modo se acerca a abismos, pisé terrenos que otros no se atreven por
el famoso "miedo a lo prohibido", me sentía sabio, poderoso, capaz de
desafiar.
Mi actitud rebelde se volcó amenazante a lo prohibido,deseaba probar por que
estaba prohibido.
Asi comenzò la pesadilla de la droga, la trampa del cigarro que te atrapa
cada vez más, el engaño del placer del alcohol,la perdida de la virginidad a los
12 años pues a esa edad tuve sexo por primera vez con una d las chicas que
hacian la limpieza en mi casa.
Poco a poco aquello prohibido se va apoderando de nuestro tiempo, nuestra
salud, nuestro cuerpo, y se va traduciendo en un daño concreto, en el que
quedamos más atrapados.
Hay prohibiciones que terminan en daños irreparables (si no las enfrentamos)
hay otras que realmente no llegan a esos extremos, la diferencia está en el
detalle del DAÑO, el daño potencial y real escondido en cada prohibición, el
daño que nos podremos hacer a nosotros mismos, o el daño que hacemos a otros,
una vez que dañamos ya se hizo un mal manejo de lo prohibido, podemos tocar la
plancha sin quemarnos, sin dañarnos, podemos conocer el lado destructivo de
aquello prohibido sin caernos al fondo , sin arrastrar a otros.
Está en la capacidad de autoestima que uno se tenga, de seguridad personal,
de tener claro lo que queremos para nosotros mismos, y no todos tienen esas
capacidad intacta , muchos solo entran en el mundo de lo prohibido como niños
traviesos que solo quieren sentir la adrenalina corriendo por su cuerpo,
pensando que solo ese placer vale la pena para enterrarse , esos son los
primeros en asustarse al ver que quedan atrapados y no pueden salir.
Gracoas a dios la sociedad no solo prohibe, también brinda ayudas para los
que se atrevieron a desafiar lo prohibido, hay sitios de soporte, de grupos de
apoyo, lugares de información profunda que explica las razones de lo prohibido,
pero hay psiquismos que no llegan a tiempo a esos sitios, prefieren esquivarlos,
ir de lleno a lo prohibido, pisar esos terrenos, quedar atrapados entre el miedo
y la adrenalina, ver cómo salir, probarse a si mismos, porque solo así se
sienten vivos, se conocen en sus capacidades de sobrevivencia reales, solo al
borde del precipicio sabremos hasta dónde pueden contar con sus verdaderas
fuerzas para no caer al vacío, se prueban en sus inteligencias para hacer
movimientos estratégicos para aferrarse a las escasas ramas que quedan para
subir de nuevo al piso firme, escalan llenos de emoción, ... intentan ver hasta
dónde pueden vivir lo prohibido, sin destruirse...
Creo que ya me extendì demasiado , es que tu capacidad para comunicar me
agrada, leere todo tu blog , me parece excelente.
Saludos
lo dijo 1
gato · 1
Septiembre 2006 | 01:55 PM
Por cierto. Si estar contento y decir la verdad son dos cosas que están bien,
y estár mal y decir mentiras está mal. ¿Se produce un conflicto?
No siempre, pero muchas veces.
Como ya te dije antes y teniéndo en cuenta la acción lógica y típica del ser
humano -al menos yo lo preferiría, no se si será correcto ¿no era de eso de lo
que hablabamos? XD- preferiría estar contento. Pero claro, estás mintiendo.
El típico caso de un exámen que has copiado.
Di la verdad: estarás mal.
Cuenta mentiras: seguirás contento (aunque quién sabe si te comerá la
conciencia haber contado mentiras).
Pero en fin.
Como todo es relativo, quizás deberíamos replantearnos la misma acción de
replantearnos cosas.
Jaja,
Saludos,
lo dijo tutty · 2
Septiembre 2006 | 12:22 AM
Hola Diego, se agradece leerte :)
Pienso que igual que un nivel bajo de conciencia te exculpa de hacer el mal,
un nivel alto de conciencia (ser humano sano) te hace conciente de eso mismo, el
mal.¿Esto tendria que ver con la salida del ser humano del jardin del eden donde
estaba integrado en la naturaleza? Por ejemplo,una persona que tenga un
trastorno mental severo y que cometa un dia un crimen porque esta desquiciado no
creo que sea un acto de mal sino la respuesta de un ser geneticamente
defectuoso,o por ejemplo ese niño que abraza a un cachorro hasta asfixarle
tampoco seria un acto de maldad a pesar de que objetivamente haya acabado con
una vida sin ningun motivo. Los animales tienen un nivel bajo de conciencia (eso
parece, muchos ni se reconocen a si mismos en el espejo) y matan para comer sin
que ello suponga ningun mal pues responden unicamente a su instinto natural e
integrado en la naturaleza, ¿quien no ha visto belleza en unas leonas cazando
cebras?... en cambio el ser humano tiene un nivel alto de conciencia y mata a
otros animales por el placer que le produce la carne. Estariamos en ambos casos
ante el asesinato de un animal pero son casos muy diferentes pues el ser humano
tiene un nivel de conciencia totalmente superior (yo casi lo llamaria
comprension pues nadie sabe si la conciencia de los animales es mas grande que
la nuestra pero sin la capacidad de comprension que tiene el ser humano) y sabe
que puede seguir una dieta vegetariana o vegana y no lo hace, muchas veces
refugiandose en su condicion animal pero como muy bien indicas el mal es una
cuestion de consciencia no del acto en si.Llamalo conciencia, llamalo
inteligencia, llamalo COMPRENSION.Eso es lo que pienso sobre esto.
Chao tio ;)
www.lacasadeladuda.blogspot.com
lo dijo David · 4
Septiembre 2006 | 01:00 AM
Por fin! Afronto la tarea de responder en condiciones a los comentarios no
contestados de este artículo. Como han sido muchos (!gracias a tod@s¡) no me
queda otra que ser breve... a ver si lo consigo, porque no es mi fuerte ;-)
Aurelia, al intentar desmontar el Bien y el Mal como absolutos cuya última
razón de ser es la lucha cósmica entre Dios y el Demonio, hablo de que bien y
mal sí tienen sentido y son útiles como conceptos relativos (en relación a un
marco de referencia ético), y al final digo que el universo se explica mejor
mediante la evolución de la conciencia. Es decir, mi teoría no trata al bien y
el mal como algo absoluto. Respecto a que introduzco juicios de valor... pues
sí, creo que la conciencia es algo bueno, pues su incremento y difusión a lo
largo de la humanidad es lo que hace que la vida de las personas sea una vida
feliz (o buena). La diferencia es que con mi teoría nunca considerarás a un
asesino como alguien malvado sin más (juicio de valor clásico), sino simplemente
como alguien con un bajo nivel de conciencia, que todavía no ha entendido que la
vida en cualquier manifestación es maravillosa y hay que preservarla y no
cargársela.
Jean, estoy de acuerdo en la urgencia de reformular los conceptos clásicos
del bien y el mal heredados de nuestro origen judeo-cristiano-platónico, y que
ese debate debe ser guiado por reflexiones racionales y no por supersticiones. A
este respecto creo que es muy importante llegar a definiciones comunes y
objetivas sobre la felicidad, pues si decimos que el bien es aquello que hace
feliz a los seres humanos, habrá que consensuar qué significa ser feliz, porque
si no simplemente estaremos desplazando el problema de un término a otro.
También creo, por completar un poco tu comentario, que ese nuevo concepto de
felicidad tiene que integrar de alguna manera el componente "espiritual" del
hombre (además del físico y el intelectual), integrar el "espíritu" dentro del
propio ser humano, y no sacarlo fuera de él en la forma de un Dios externo, que
es lo que llevamos haciendo desde tiempos inmemoriales. Respecto a ser buenos
por recompensas o castigos futuros en otra vida, estamos de acuerdo que la
recompensa tiene que ser simplemente ser feliz al ver felices a los demás en
esta vida. Si hay otras vidas, nadie puede saberlo ahora, y si las hay, ya
llegará el momento de vivirlas :-)
Jesús, estoy de acuerdo en que alguien no puede imponer a los demás lo que
está bien y mal. Pero sí creo, como indicas, que se puede intentar un consenso
para hallar aquello que hace bien generalmente al ser humano. Somos muy
distintos, para gustos los colores, etc. pero también es verdad que somos muy
parecidos, por ser de la misma especie compartimos unas características físicas,
mentales, espirituales, existenciales, etc. y por ello creo que se puede llegar
a una teoría objetiva de la felicidad, integrada y flexible, que sirva a todo el
mundo. El bien entonces sería lo que favoreciera esa felicidad general y el mal
lo contrario. Respecto a la "teoría de conflictos" que te has currado muy bien,
nada que objetar. Simplemente decir que todas esas actitudes en mi opinión
responden a un nivel de conciencia de ego, y que trascendido ese nivel
desaparecen todas esas actitudes de forma natural.
Yersson, muy interesante tu cuestionario, intento responder brevemente. ¿Cuál
es el marco de referencia para medir el nivel de conciencia? La propia
conciencia, por supuesto, no veo nada más elevado... Pero este tipo de paradojas
circulares son muy comunes. ¿Cómo saben los partidarios de una filosofía si es
adecuada o no? Siempre lo hacen desde la propia filosofía. ¿Cómo saber si un
razonamiento es correcto o no? Mediante reglas que ofrece la propia razón. Al
final cualquier modelo que escojamos para explicar la realidad exige cierto
grado de fe. Ningún modelo de la realidad puede sobrevivir sin cierto grado de
fe en sus propios axiomas, ni siquiera la razón. Siempre hay axiomas que no se
pueden explicar mediante algo que esté fuera de esos axiomas. Por último
comentar que aquellas personas que alcanzaron un elevadísimo grado de conciencia
(Buda, Jesucristo, Thoreau, Gandhi, etc.) estarían de acuerdo en casi todo lo
referente al bien y al mal, por lo que la contradicción que mencionas en la
última pregunta no existe cuando la conciencia se eleva a dichos niveles.
Lu, me alegra (y me halaga!) saber que mi material te ha sido útil para
preparar una clase de ética... también yo creo que es necesaria una ética para
vivir cotidianamente, y tengo un montón de ideas sobre lo que está bien y lo que
está mal, sólo quería rebatir las ideas del Bien y el Mal como conceptos
cósmicos básicos (el concepto cósmico basíco opino que es la Conciencia).
Supongo que existen algunas similitudes entre mis ideas y el budismo, y muchas
gracias por la interpretación que haces desde ahí... en verdad aprecio mucho las
filosofías orientales (hasta donde me he informado sobre ello que no es mucho),
pero al final intento no seguir concretamente ningún -ismo, porque creo que ello
podría apartarme de todo lo valioso que tienen todos los -ismos.
Chavely, me temo que coincidimos mucho en la forma de ver toda esta cuestión
del bien, el mal, la conciencia, la evolución... Pero muchas gracias por
explicarlo a tu manera, porque al final aunque las ideas son muy parecidas es
fascinante ver como cada persona las entiende y expresa de formas distintas.
Rafael, me ha encantado tu aporte. También yo creo que la evolución de la
conciencia se puede ver individualmente (la evolución de la conciencia de una
persona desde que nace hasta que desarrolla su ego y luego más allá) o en
términos de especie ("haciendo media" de esas conciencias individuales para
llegar a un concepto de "conciencia de la humanidad"). Sí creo que se pueden
comparar ambas evoluciones, y que como dices la conciencia de la humanidad
globalmente se parece a la de un adolescente, nos queda tanto por crecer...
supongo que un buen nivel será como dices "cuando exista una gran tolerancia
religiosa, politica e ideologica", aunque personalmente prefiero hablar de que
un alto nivel de conciencia producirá un gran nivel de felicidad. Y felicidad lo
entiendo como esa tolerancia más la suma de algunas otras cosas.
Tutty, sí, no te preocupes por repetirte porque como bien dices estos temas
son bastante infinitos... Muy curiosa la contradicción que comentas: somos
egoístas pero como no podemos vivir solos surge el conflicto. Creo de todas
formas que esta contradicción es salvable. Ese conflicto se produce porque en un
nivel bajo de conciencia pensamos que es el egoísmo lo que nos hará felices, y
en realidad ese egoísmo produce un sinfin de conflictos interpersonales y
también interiores, que al final nos hace infelices. El conflicto se supera
superando nuestro ego, es decir, superando nuestra autoconcepción como
conciencias aisladas en competición, y entendiendo que somos algo más, es decir,
trascendiendo ese ego. No sé si me ha quedado claro pero como contesto a tanta
gente no puedo ahora extenderme más ;-)
Iliana, pues sí que es interesante la filosofía, la ética, etc. cuando te
metes poco a poco en ello y ves cómo se amplían tus miras y tu propia mente. Soy
de profesión informático, pero tengo planes para dedicarme profesionalmente a la
filosofía, que iré contando a su debido momento...
1gato, gracias por tu comentario, impresionante testimonio sobre "la
atracción por lo prohibido"... Se me ocurre que todo aquel que juega hasta
extremos muy inconscientes con el riesgo debería leer lo que has escrito... en
la carretera me encuentro a seres así todos los días, jajaja
David, sí, seguramente todo esto tenga que ver con el mito de Adán y Eva, la
manzana, etc... Hay mil interpretaciones sobre ese episodio. La mía es que su
acto de rebeldía al comer la manzana supone el comienzo de la historia
propiamente humana, y no animal. En aquel momento el ser humano rechaza seguir
integrado de forma inconsciente en la naturaleza y comienza su camino hacia una
mayor libertad, independencia, razón, conciencia, etc. específicamente
humanas... lo cual tiene sus cosas buenas y malas, claro. Sobre lo que comentas
de matar animales para comer es un giro muy curioso al tema que nos ocupa :-) A
mí me parece que ser vegetariano es un activismo que demuestra buena conciencia
y te felicito por ello. Pero también creo que hay otras acciones cotidianas y
terriblemente generalizadas que todos hacemos sin pensar en las consecuencias
que tienen para la felicidad de otros seres humanos, animales o la naturaleza en
general. Por ejemplo, es prácticamente imposible comprar en Occidente ropa o
zapatillas que no hayan sido hechas en condiciones laborales penosas, incluso de
esclavitud. Por ejemplo, es prácticamente imposible meter tu dinero en un banco
que te asegure que va a usar ese dinero para cosas éticas. Por ejemplo, es
prácticamente imposible vivir sin coche (esas máquinas de contaminar los
cielos), sobre todo si te gusta escaparte a menudo a sitios magníficos a los que
no llega el transporte público, o llega de muy mala manera. En definitiva, es
muy difícil ser completamente consciente de todo y coherente con todo en este
mundo que nos ha tocado vivir, pero seguro que estamos de acuerdo en que debemos
intentarlo ser cada vez un poquito más (por nosotros y por los demás, que al
final es por lo mismo).
lo dijo diego · 4
Septiembre 2006 | 02:01 PM
No, no he sido breve... y encima se me ha olvidado una respuesta que no
quería dejar escapar...
Yersson, creeme que te entiendo cuando dices "En general para todos, les pido
respetuosamente que reflexionen sobre lo que han escrito". Entiendo tus buenas
intenciones, pero también me tengo que poner en el lugar de muchos comentaristas
y lectores, que precisamente entenderán eso como un comentario no muy
respetuoso.
Personalmente, parto de que todo el mundo que deja aquí su comentario ha
reflexionado convenientemente sus ideas. Si alguien no está de acuerdo con
nosotros no tiene que ser por no haber reflexionado, simplemente hay muchas
formas de entender la realidad. Yo puedo decir que mi forma es mejor, pero el
otro puede decir que la forma buena es la suya, y como aquí no hay una instancia
superior que decida (ni tiene sentido que la haya), eso conduce a debates
estériles.
Yersson, apretar las tuercas del razonamiento lógico a los temas de debate
que aquí se plantean y a las respuestas que se generan, que entiendo es lo que
intentas con toda tu buena intención en tus comentarios, es un enfoque que no
sólo respeto, sino que te agradezco sinceramente, de verdad. Tus opiniones
enriquecen mucho estos artículos, y a nivel personal diré que me hacen pensar
mucho. Es más, creo que demuestras una valentía poco convencional al ir sin
complejos contracorriente de lo que aquí se comenta. Aunque solo sea porque yo
hago lo mismo en otras ocasiones, siento afinidad en esa actitud de
"rebeldía".
Te diré también que me fascinan la lógica y el pensamiento racional más allá
de lo que demuestran mis artículos. Es más, creo que el mundo sería un lugar
mucho mejor si la mayoría de la gente tuviera una mínima formación en lógica y
supiera aplicar los mecanismos de las premisas-razonamientos-conclusiones a su
vida cotidiana. En cierto modo creo que uso continuamente ese esquema en mi vida
y en mis artículos. Pero inevitablemente también utilizo a veces este blog para
cuestionar la razón como explicación última de las cosas, porque para mí es un
componente muy importante de la realidad, pero no el único ni el más
importante.
Un cordial saludo y gracias por tus comentarios
lo dijo diego · 4
Septiembre 2006 | 02:21 PM
Diego,
Muchas gracias por tus observaciones; tienes toda la razón al hacerme ver que
mi comentario quizás pueda verse como un irrespeto o agresión hacia los otros
foristas. Quiero ser conciso y diáfano al dejar bien claro que jamás ha sido ni
será mi intención herir o irrespetar a nadie. Claro está, que si bien mi respeto
y mi cordialidad irán siempre dirigidos a los otros foristas no siempre, por mor
de mis propios principios, han de referirse tan amigablemente hacia los
contenidos de sus opiniones. Cuando yo les he pedido respetuoosamente que
reflexionen sobre lo que han escrito jamás he llegado a pensar que nunca lo
hayan hecho; al contrario, precisamente por ello es que les pido que lo vuelvan
a hacer, pues creo que si las opiniones y los comentarios son siempre sometidos
a análisis lógicos y reflexivos éstos han de pulirse y sacar lo mejor de si, si
es que algo de bueno y verdadero hay en ellos; de lo contrario perecerían como
todo error o confusión debería de perecer (de más está decir que dicho método
también lo aplico a mis propias opiniones y espero que los demás también lo
hagan) Por otra parte, te confieso que también siento mucha afinidad por tu
blog, por tus opiniones y tu manea de enfocar las cosas; de hecho te he agregado
en la lista de mis "amigos" para así no perder de vista tus nuevas
intervenciones. Quisiera, antes de despedirme, dejarles nuevamente en el tapete
una gran objeción a todo lo que se viene diciendo sobre el Bien y el Mal,
repito: Si el bien y el mal no existen entonces cómo pueden ustedes hablar de
conciencias positivas y negativas, o de conciencias elevadas y atrasadas. No se
estaría incurriendo nuevamente en juicios valorativos que presuponen la
existencia del Bien y el Mal; cosa que ustedes han negado. Es absurdo negar algo
para luego fundamentar otra cosa precisamente en aquello que se ha negado.
Eliminar el dualismo Bien y Mal para establecer otro dualismo Positivo-Negativo
es sencillamente correr la arruga, en nada cambia las cosas, como no sea sólo a
nivel nominal. La conciencia, repito, es según lo que infiero de los comentarios
de ustedes arriba emitidos, un concepto polisemántico que sirve para todo: ella
es la regla y medida de sí misma, la que determina y fundamenta lo bueno y lo
malo. Lástima que ese concepto de conciencia sea sólo eso, un concepto; porque
lo que se conocen son siempre conciencias individuales, particulares, concretas.
Por lo tanto hablar de "La Conciencia", sin identificarla con ninguna en
particular, es siempre hablar de un universal, de una abstracción que en nada se
diferencia de Lo Bueno o del Bien en sí. En verdad, Diego, yo no me considero un
"rebelde" por opinar en contra de ustedes; al contrario me creo más bien un
"conservador" del debate sobre el Bien y el Mal en términos filosóficos y nunca
dispuesto a rebajarlo a cuestiones de gustos o de opiniones poco reflexionadas o
pensadas; quizás tomadas a la ligera u obedeciendo a impulsos viscerales.
Disculpame tanta crudeza pero es que el tema en cuestión es sumamente delicado y
no creo que yo deba; por temor de herir a alguien, callar lo que creo es un gran
error: Pensar que todo es relativo, concluir que el Bien y el Mal son asuntos de
gustos y sabores, que la cosa se determina por la "conciencia" que nadie sabe
muy bien qué cosa es.
PD: en cuanto al asunto de los límites de la razón o de aquello que la
trasciende...bueno Diego creo que ya antes hemos hablado sobre eso. Ciertamente
creo intuir lo que quieres decir al apelar a un algo que quizás se salga de
nuestros esquemas y que no se encajone a nuestra corta manera de entender el
universo. Si así es la cosa estoy totalmente de acuerdo contigo; el problema es
que sea lo que sea ese algo; si ha de mostrársenos o explicársenos a nosotros
debe hacerlo a través de un lenguaje inteligible que no puede ser menos que
racional; o si nosotros pretendemos acercarnos a ese algo pues no podemos sino
hacerlo en términos racionales. Es decir, Diego, yo creo que para BIEN o para
MAL nuestra racionalidad siempre será la explicación última de las cosas, sean
de más allá o de más acá. Pues sea en el terreno que sea, en última instancia,
si nosotros queremos comprender o hacer comprensible sea lo que sea, no podemos
menos que hacerlo inteligible en un lenguaje racional, sea cual fuere, llamésele
espiritual, suprasensible, metafísico, o como sea; si este lengueja o
explicación última de las cosas pretende ser inteligible para nosotros,
comunicable y expresable ha de ser, pues, siempre racional.
Saludos, por cierto no te he visto mucho por mi blog.
lo dijo yersson · 4
Septiembre 2006 | 05:50 PM
Gracias Yersson por la aclaración, como te dije nunca dudé que tus
intenciones son las mejores, pero estoy acostumbrado a ver discusiones digitales
por comentarios más suaves que ese, es lo que tiene este medio de comunicación
escrito y asíncrono... la ventaja es la capacidad de reflexionar, documentar,
etc. las intervenciones y la desventaja es que carecemos de una referencia
visual de la cara, la voz, etc. de nuestro interlocutor para matizar lo que
decimos. En fin, aclarado queda. Respecto a tu "rebeldía" o "conservadurismo"
jaja, me he reído mucho leyendo eso, creo que tienes razón y que tu rebeldía
contra "nuestra" rebeldía supongo que te coloca en una posición
conservadora.
Respecto a los diversos conceptos de conciencia que se han ido introduciendo,
es normal que haya diversidad e incluso contradicciones, porque mucha gente muy
distinta ha puesto su comentario a este tema. Así que no puedo responder por los
demás, pero sí intentaré mostrar que no veo contradicciones en mi concepción de
la conciencia.
Para mí esa "conciencia" es el impulso básico del universo, es el mismo
"alma", "ser", "espíritu", "esencia", "Dios" (o cualquier otro sinónimo). Un ser
humano que alcanza la Conciencia no es más que la conciencia reconociéndose a sí
misma, o el espíritu reconociéndose a sí mismo, Dios reconociéndose, etc. Cierto
que es un concepto que da la vuelta sobre sí mismo, pero ocurre lo mismo con
todos los conceptos llegado a cierto nivel metafísico. La filosofía por ejemplo
es la única rama del saber cuya interpretación es parte de la misma (sólo se
puede juzgar filosóficamente la filosofía haciendo filosofía).
Cuando digo que prefiero sustituir los conceptos clásicos de bien y mal por
el concepto de la conciencia no me refiero a que el bien y el mal deban quedar
reducidos a una cuestión personal de gustos, según la conciencia de cada cual.
Por supuesto que creo que se debe intentar definir objetivamente el bien y el
mal. Para mí hacer el bien es ayudar a ser feliz al mayor número de personas y
hacer el mal lo contrario. Faltaría definir qué entiendo por ser "feliz" pero
eso da de sobra para otro artículo que por cierto tengo en la agenda de este
blog (ya escribí algo pero quiero profundizar).
Pero lo que intento decir con el artículo es que las personas que hacen el
bien no son enviadas de Dios y las que hacen el mal enviadas del Demonio, que no
creo que exista tal guerra cósmica clásica entre el bien y el mal. Para mí no
hay Dios y Demonio (bien y mal) sólo hay Dios (Brahman, Alá, Buda, etc.), sólo
Conciencia, dentro de todos nosotros y en todas partes del universo.
Creo simplemente que quienes hacen el bien son conscientes de que es lo que
hay que hacer, lo que tiene sentido hacer para ir en armonía con la forma en que
el universo y nosotros mismos ha sido "diseñado". Quienes hacen el mal no son
conscientes de eso por lo que sea. Creo que la evolución de la humanidad va en
la línea de ser cada vez más conscientes de cuál es nuestro papel en el
universo, que en mi opinión es dar salida a la propia conciencia del universo
que se reconoce cada vez más a sí misma.
De todas formas también :-) tengo pendiente escribir con más profundidad
sobre la Conciencia tal como la entiendo, aquí sólo pretendía desbrozar el
camino y solo pude introducir un poco al final lo que pienso de eso.
Por último, respecto a ese algo que hay más allá de la racionalidad humana
dices:
"el problema es que sea lo que sea ese algo; si ha de mostrársenos o
explicársenos a nosotros debe hacerlo a través de un lenguaje inteligible que no
puede ser menos que racional; o si nosotros pretendemos acercarnos a ese algo
pues no podemos sino hacerlo en términos racionales"
Por aportar un poco de humor a tan denso debate... parafraseando a un
comentarista (ver el décimo comentario, de arminio), creo que un budista,
hinduísta o taoísta hubiese hecho cachos esa frase tuya :-D Yo no soy budista ni
hinduísta ni taoísta, pero de momento tiendo más hacia oriente que hacia
occidente en este aspecto concreto de lo trascendental, y creo que hoy por hoy
el mecanismo de la meditación es mucho más adecuado que la racionalidad para
acercarnos a ese algo del que hablamos, pues precisamente ese algo desafía
nuestras concepciones racionales más básicas (tiempo-espacio, materia-energía,
etc.). Para tratar de explicar ese algo por supuesto necesitamos de lo racional,
pero mediante lo racional nunca se podrá explicar completamente, de hecho
llegado cierto punto la racionalidad se convierte en un obstáculo, si acaso
sirve para señalar el principio del camino, el resto debe recorrerlo cada cual
experimentalmente, hasta que la humanidad descubra modos de transferir de otra
forma esas experiencias.
lo dijo diego · 8
Septiembre 2006 | 10:11 PM
Creo sinceramente que habrá pocos sitios en internet donde se gasten tantas
neuronas como aquí (mi admiración para Diego y todos los comentaristas), pero
confío en que sepáis disculparme si digo que tras una lectura pormenorizada de
artículo, comentarios y debate Diego vs. Yersson, acabo con la cabeza caliente y
los pies fríos, como dice un amigo mío. :-)
Yo no sé si existe el bien y el mal, lo positivo y lo negativo, la conciencia
o la razón. Lo que sí creo, y me da la impresión de que es un mero auto de fe,
es que el ser humano es en esencia bondadoso.
Pero no tengo argumentos para defender mi teoría. No puedo racionalizarla.
Sólo creo que el mundo no habría llegado hasta aquí si el ser humano no fuera
bondadoso en lo más profundo de sí.
¡Saludos!
lo dijo Contraejemplo · 9
Septiembre 2006 | 03:24 AM
Gracias Antonio y no hay nada que disculpar, hay mucha gente que incluso no
lee todos los comentarios y comenta directamente el artículo, no me parece mal,
algunos lo hacen aquí y yo lo hago a veces en otros blogs, no pasa nada, la vida
es maravillosa y no merece la pena tirarla delante de una pantalla leyendo este
o este otro blog, jajaja.
Al hilo de lo que dices el que se crea en la conciencia, la razón o cualquier
otra cosa... da un poco igual, al final hace falta la fe, porque cualquier
modelo del mundo al final solo se sustenta sobre sí mismo (que es lo mismo que
decir que se sustenta sobre nada o sobre la fe). El problema que yo veo es que
mucha gente deja de lado la razón y la conciencia demasiado pronto y recurre
directamente a la fe sin complicarse demasiado.
También yo creo que el ser humano no habría llegado hasta donde ha llegado si
no fuera bondadoso (si no tendiera de forma natural hacia la Conciencia, diría
según mi teoría). Por contra, mucha gente mira el mundo actual y le parece una
clara demostración que somos malvados por naturaleza :-) Bueno, todo depende de
cómo se mire la realidad y aquí o donde sea estamos para discutirlo.
lo dijo diego · 9
Septiembre 2006 | 01:24 PM
Diego: Es mi primera participación a través de la WEB, pero no pude
contenerme ante la profundidad de tus trabajos. En otro contexto, podríamos
compararlo con las Meditaciones de Descartes.
Es admirable que un hombre jóven, manifieste inquietudes que excedan la mera
contemplación superficial del mundo. Bien por vos (soy de Argentina), que
admitís tu crisis existencial. Es el dolor que acompaña al crecimiento.
Alicia, 51
lo dijo Alicia · 11
Septiembre 2006 | 03:41 PM
Alicia, creo que se me queda un poco grande tu comentario :-D pero muchas
gracias. Supongo que tengo una historia personal que me ha llevado a plantearme
ciertas cosas más pronto de "lo normal". Pero al final da igual la experiencia,
la edad... siempre hay tantas cosas por aprender y compartir. Saludos
lo dijo diego · 11
Septiembre 2006 | 03:50 PM
Diego... respetuosamente, creo que tu crisis existencial viene de no aceptar
la existencia de bien y mal. Por cierto, tu teoría se parece muchísimo a la de
Hume el emotivismo moral, y, seguro que lo sabes, al fin y al cabo (aunque Hume
lo niegue) destierra una naturaleza humana, que es precisamente lo único que se
supone da cohesión a las distintas razas del ser humano. De todas formas sigue
pensando y pensando, tanto como haces, porque lo haces muy bien y seguro que
llegarás a ver que tu propia teoría no es verdadera y podrás salir de tu
crisis.
Hablo con un poco de soberbia, como si yo ya hubiese recorrido ese camino
(aunque sólo tengo 18), pero es que ya he podido experimentar que existen
agentes del bien y agentes del mal, y la experiencia sensorial siempre la he
considerado un punto por encima de una razón que con tanta asiduidad demuestra
su dificultad para solucinar los verdadero y profundos problemas (como
éste).
Adiós, tu blog es bueno de veras, y como dice alguien por ahí arriba, se
gastan muchas neuronas aquí, lo que es buenísimo.
Soy repelente, lo sé. Ánimo.
lo dijo Alexander Goñi · 14
Octubre 2006 | 11:49 AM
Alexander, no juzgo a nadie por su edad, ya tenga 18 ó 81 años, y simplemente
me guío por las opiniones, argumentos o experiencias que transmita cada
persona.
Lo que yo creo es que tu apego por los conceptos clásicos de bien y mal te
impiden alcanzar las bondades de una crisis existencial... ;-) es broma.
Me encantaría que detallaras un poco esas experiencias con "los agentes del
bien y el mal" si lo deseas. Personalmente no creo en ello y opto por una
explicación de todo en función de distintos niveles de conciencia, no solo por
un empeño teórico, sino como teoría constantemente alimentada de la realidad (de
mi experiencia cotidiana con la realidad).
Gracias por tu comentario, encantado.
lo dijo diego · 16
Octubre 2006 | 08:11 AM
Hola Diego... Leí ayer por la noche la respuesta que me diste, y no tuve
ganas de responder,sin embargo hoy dispongo de tiempo y ganas para hacerlo.
En primer lugar gracias por no considerar mi temprana edad como argumento en
mi contra, dice mucho BUENO de tí.
Me preguntas por mis "experiencias con agentes del bien y del mal", asunto
harto comprometido, pero dado que tu blog es uno de mis favoritos y, por lo poco
que conozco de tí, eres un tío capaz de comprenderlo, lo expondré y también
toooda mi opinión sobre el tema. El único problema de lo que voy a contar es que
para los que tienen fe les ayudará y dará argumentos y para los que no la tienen
les resultará incongruente e intentarán darle cualquier explicación posible
fuera de la fe. Pero hay cosas en este mundo que son inexplicables y no podemos
pasarlas por alto antes de explicar el mundo. El mundo se explica con numerosas
inexplicabilidades (lo que la razón no alcanza lo cubre la fe).
Bueno... un día estuve de fiesta, como tantos otros, en un pueblo cercano a
Pamplona, mi ciudad.
Mis amigos bebieron y tuvieron que irse a casa antes que yo. Por lo que,
hacia las cinco de la madrugada, emprendí el camino de vuelta a casa... Iba
solo, intentado pasar como una sombra por unas calles espelunantemente
alumbradas por las farolas alógenas y con un silencio que, después de una noche
estruendosa, provocaba en mí un pavor importante. Pues bien, repentinamente pasó
un coche a toda velocidad, un coche que no había visto nunca , y el conductor
sacó la cabeza por la ventanilla y gritó : Alexander! Giré la cabeza para ver al
tipo y en ese momento sentí cómo una gran teja pasó silbando a milimetros de mi
cara y se estrelló ruidosamente en el suelo. Me quedé "acojonau" perdido. La
teja me hubiese matado(el edificio era alto)si no hubiera girado la cabeza en
ese mismo instante. No conocía al tipo del coche, ni siquiera se parecía a nadie
que yo hubiese visto una sóla vez en mi vida... al día siguiente pregunté a mis
conocidos a ve si habían pasado por esa calle, en un coche aquella noche y nadie
sabía nada. Yo creo que fue un milagro. Llámenme estúpido si quieren, digan que
es una coincidencia, una espectacular coindidencia, pero yo lo viví y se que fue
un milagro... ¿Quién lo hizo? No lo sé ¿mi ángel custodio? Tampoco esto seguro,
pero sólo sé que quien fuera que fuese quería mi bien y me quería a mí. Soy
católico.
No sólo está mi experiencia... son muchos los que han experimentado que,
detrás de un acontecimiento (aunque éste incluso sea negativo), está la mano
salvadora de Dios. Un testiominio que me impresionó mucho fue el de un montañero
que, habiendo ido a escalar un pico de los andes (muy apartado de toda
población) y estando su compañero muerto a causa del frío, no vió más salida que
la de, perdido y sin cobertura, descender por la montaña hasta encontrar algo.
Cuando ya la dureza del frío y del hambre iban minando su moral y sabía que se
iba a morir, empezó a rezar desesperademente (como último recurso, porque no era
practicante)y se empezó a encontrar mejor. Iba llorando y rezando,
arrepintiéndose de el MAL que había hecho y encomendándose a un Dios que sabía
que escuchaba, cuando apartó un arbusto y se encontró un camino de tierra que no
había visto desde lejos... Una motocicleta bajaba por él. El conductor paró y le
recogió:
- ¿Quién eres? ¿de dónde ha salido el camino? ¿que haces de noche en un
camino así? ¿porqué me has salvado?
- He acudido en tu ayuda, sólo eso.
Y le dejó en la ciudad más cercana.
Por qué cuento todo esto... para responder a tu curiosidad por los agentes
del bien. Entonces, dirás, ¿por qué salvan a unos y dejan en la cuneta a otros?,
pues no lo sé con certeza, la verdad. Pero creo que es para que los que han
visto un milagro lo prediquen, y quien crea se salve y sea el milagro de otros
muchos más... porque, como dice San Pablo, Dios ha querido salvar el mundo por
la necedad de la predicación. El milagro no es sólo el hecho inexplicable en sí,
sino el que ese hecho haga que los demás tengan más confianza en un Dios que
vela por cada uno y sean un poco más felices. ¿porqué, entonces, Dios si es
todopoderoso se anda con jueguecitos de salvar al mundo por la predicación en
vez de hacer el mega-milagrón y salvarnos a todos y ya? Pues no lo sé muy
bien... me considero inteligente pero no lo suficiente para colarme en la
inteligencia de Dios, aunque supongo que es por algo que tú niegas: la
libertad.
Tu argumentas que la libertad no existiría si existiese el bien y el mal
(productos de la imaginaición de las religiones) puesto que el hombre no sería
verdadermente el dueño de sus actos si hubiese fuerzas todopoderosas externas a
él mismo convenciéndole constatemente para hacer el bien y el mal... además ¿qué
mérito habría en hacer algo bien, si lo ha hecho algo por mí? Yo creo en cambio
que existe un bien todopoderoso (Dios) y no existe un mal del grado
todopoderoso... ni siquiera existe un "mal" como fuerza antagónica, aunque sí
creo que exiten grados de bien, cuyo estado de perfección es Dios, y lo creado
por él participa en mayor o menor grado del bien de quien fue creado. El bien
mínimo es el mal, cuyo único atributo bueno es el simple hecho de existir, y el
resto de sí es una pura privación de bien, de algo que debería ser y no es
(excepto el mismo hecho de existir). Todo esto, mi teoría del bien y el mal, la
he tomado de San Agustín, quien lo explica infinitamente mejor que yo.
Otro asunto muy relacionado con el anterior... crees que las religiones
defienden que hay personas buenas (agentes del bien, como Santa Teresa) y malas,
agentes del mal. Yo creo (me muevo en el ámbito de la opinión porque este tema
es teoría indemostrable, debido a su caracter puramente teórico y la dificultad
del lenguaje) que las personas tenemos libertad, la libertad de elegir hacer el
bien o el mal (aunque a veces lo desconozcamos), lo que Dios nos ha dado porque
es requisito fundamental para nuestra felicidad. Creo que es en la vida cuando
elegimos qué queremos ser: agentes del bien o del mal. Ángeles o demonios. Pero
que quede claro que, aunque creo en la existencia del demonio, no lo veo como
una cosa igual de poderosa que Dios, sino como un ángel caído que quiere que los
demás caigan con él, porque es privado del mayor de los bienes: la capacidad de
amar. Creo que las personas son buenas o malas según cuanto aman u odian, y el
saber eso de los demás es tan inaccesible a nuestro entendimiento que no es
imposible hacer buenos juicios de valor sobre los demás, pero, a la vez, la
naturaleza humana es tan morbosa, que necesitamos emitir esos juicios así que
acotamos el campo del bien y del mal para poder hacerlos sobre unos hechos
concretos (cosa que además es necesaria para el buen funcionamieto de la
sociedad). De ahí viene el fallo: creía que Menganito era malo porque había
robado, pero no me fijé en que robaba para alimentar a un hijo enfermo que mugía
de hambre. En mi opinión sólo Dios puede emitir esos juicios porque lo conoce
TODO de cada uno de nosotros.
Seguro que me he dejado cientos de cosas en el tintero... si me lees y
respondes seguro que me voy acordando de más...
De todas formas gracias por devanarte los sesos porque así haces que otros
muchos así lo hagan.
Hala! espero no haberte aburrido.
lo dijo Alexander Goñi · 19
Octubre 2006 | 03:03 PM
Alexander, no me ha aburrido tu mensaje, al contario, me ha parecido muy
interesante. Creo que en el fondo nuestro pensamiento no difiere tanto como
pudiera parecer, te comento algunas cosas que se me ocurrían mientras te
leía...
En primer lugar, fe y razón. Mi opinión es que son dos facetas que tienen un
equilibrio con sentido dentro de la experiencia humana. Opino que la razón tiene
su lugar y la fe el suyo, y por mí mientras no se intente extralimitar una de
ellas al campo de la otra todo bien :-) Es decir, yo no le confío todo a la
razón, aunque si intento fomentarla en un mundo a veces muy muy irracional,
jeje. La razón me lleva a ciertas intuiciones pero a partir de ahí opera la fe.
Por ejemplo, en la línea de algunas tradiciones espirituales (sobre todo
orientales), creo que tiempo y espacio, separación sujeto-objeto y otras cosas
super básicas que damos por supuestas en nuestra vida cotidiana, son sólo
ilusiones que perciben nuestros sentidos, pero que no son realmente reales.
Evidentemente esto no se puede demostrar de forma lógica, yo podría argumentarlo
de forma lógica hasta cierto punto con palabras (o referenciar a alguna teoría
de Einstein o Heisenberg :-) ) pero al final o te lo crees o no, y yo me lo creo
porque lo siento, tengo fe en ello. O sea, sorpresa, que yo tengo fe de esa
también, eh? aunque algo distinta a la clásica de "creer en Dios".
Sobre tu historia, verdaderamente es espeluznante pero, sin ánimo de decir
que me parece poca cosa, he conocido historias parecidas :-) Casualidades que
salvan vidas, premoniciones que se cumplen, etc. No digo que las haya leído en
libros (que también), digo casos parecidos de amigos directos. Sin llegar a esos
extremos, en mi vida he vivido algunas casualidades de esas inexplicables que
efectivamente te llevan a replantearte cuestiones muy cósmicas. También hay a la
inversa, eh? Hay gente que ha muerto por estar debajo de un trozo de pared mal
amarrado en el peor momento, y accidentes de tráfico, obras, etc. hay cada
día.
O sea tirando por ahí, como muy bien dices, está el aspecto de la "justicia"
relativa a los milagros y ahí es donde me quedo yo estancado sin avanzar. ¿Por
qué ibas tú o yo a tener un ángel de la guarda cuando tantas y tantas personas,
hasta niños que no han tenido tiempo de posicionarse ante la vida, mueren a
causa de injusticias terribles como el hambre, o accidentes, enfermedades, etc.?
No digo que todas las historias como la tuya se puedan reducir a una explicación
lógico-científica (algunas sí se puede, pero admito que algunas por mucho que
escarbes no se puede), pero de ahí a concluir que hay ángeles... bueno, una
hipótesis, bien. La respeto, pero no la comparto. Y lo que yo opongo a eso no es
la fría razón, es otra hipótesis :-) Mi opinión es que a veces pasan cosas que
simplemente no comprendemos pero que tienen una explicación, no en el sentido
lógico, en el sentido cósmico si quieres, en el sentido de que todo está
relacionado y hay muchas relaciones que se nos escapan. Pero como no podemos
acceder con nuestros medios humanos a esa explicación, pues supongo que es como
si no existiera :-)
Más cositas. Cuando dices que no crees en el mal supremo y que "sí creo que
exiten grados de bien, cuyo estado de perfección es Dios", pues mira, si casi
casi estamos de acuerdo. Yo creo en Dios, creo en esos grados de perfección,
pero no veo a Dios como algo externo a nosotros. Veo a Dios como algo interno y
externo, pero no como un ente definido que organiza o crea o decide algo. Dios
es el universo, nosotros (todos) somos Dios. Ahora bien, como "Dios" es una
palabra ya tan cargada y usada para tantas cosas distintas, a lo que yo creo
prefiero llamarlo "conciencia". Creo además que el concepto de conciencia
responde muy bien a esos grados de perfección, desde la inconsciencia más
absoluta (las amebas? un asesino?) hasta la conciencia elevada que supone
deshacerse de nuestro ego (que supone el nivel de conciencia estandar del ser
humano a lo largo de toda su historia) y darnos cuenta de que somos uno entre
todos nosotros, y somos uno con el Universo.
En fin, para terminar de ponerme místico, contestaré a esto que dices: "las
personas tenemos libertad, la libertad de elegir hacer el bien o el mal". Pues
mira, llegados a ese punto le doy la vuelta a la tortilla, y no es por llevar la
contraria, jeje, vale, tenemos libertad, pero no mucha en el fondo. Uno puede
elegir hacer el bien o el mal, pero si hace el mal a la larga le pasará factura.
Y no me refiero a castigos, infiernos, etc. sino a la vida aquí y ahora, quien
hace el mal no puede ser feliz porque no estamos diseñados para hacer el mal,
tan fácil como eso. Mi intuición, mi fe, es que el ser humano está diseñado para
el bien, para crecer cada vez más en esa conciencia de todo, que al final es
darse cuenta de esa paradoja de que todo es nada y a la vez nada es todo, ese
vacío-lleno en el que no hay espacio ni tiempo, solo "ser", "conciencia" o
"Dios", que describen muchas tradiciones orientales y occidentales, que se
alcanza mediante la meditación, etc. (que conste que no he llegado nunca meditar
ni a ver nítidamente eso pero intuyo que es así). Así que en el fondo no tenemos
elección porque si nos desviamos del camino de la conciencia, nuestro ser más
íntimo se quejará y nos lanzará crisis y más crisis hasta que le hagamos caso y
nos pongamos en el camino que tenemos que estar.
Un placer esta conversación, oyes, hasta cuando quieras...
lo dijo diego · 19
Octubre 2006 | 04:00 PM
Te felicito por escribir tanto, pero si no estoy de acuerdo contigo ya que yo
tengo otra definicion del bien y el mal. Te has puesto a pensar, si tu te mueres
a donde te vas, si has sido bueno te vas al cielo y si has sido malo al
infierno,pues dejame decirte que las cosas no son asi la maldad existe solo por
que en el corazon del hombre esta la maldad siempre hay justificación.Por
ejemplo (yo lo hice dada las circunstancias)Todos hacemos bien y mal,pero para
quien lo hacemos.No somos marionetas por que si lo fueramos no viviriamos asi
haciendo lo q queremos, tu escojes el camino del bien y el mal y claro q existe,
y otra cosa el diablo no tiene mas poder q Dios asi que no los puedes igualar el
diablo tiene poder si tu se lo permites te falta mucho. bueno fue un placer
escribirte chau solo puedes saber sobre el bien y el mal leyendo el libro
sagrado(LA BIBLIA) alli se te responderan todas tu dudas.
lo dijo yossy · 19
Octubre 2006 | 04:15 PM
Gracias Yossi por tu comentario. Veo mucho mal en el mundo y no creo que
suceda por elecciones conscientes, si no por inconsciencia. Por ejemplo, los
países ricos cierran las puertas a los inmigrantes de los países pobres, y solo
las abren cuando les interesa y hasta donde les interesa segun su propio
beneficio. Algo así no creo que se haga por maldad, sino por inconsciencia, por
miedo, por no darnos cuenta de la situación global a que llevan nuestras
decisiones cotidianas, y porque tememos perder el bienestar que creemos tener.
Respecto a la Biblia creo que es una fuente interesante para formarse una
opinión sobre muchos temas interesantes, pero no creo que sea la única fuente
válida, hay muchas otras. Saludos
lo dijo diego · 19
Octubre 2006 | 04:51 PM
Gracias por leerme y contestar Diego! estoy casi absoluamente de acuerdo con
el último de los parrafos de tu respuesta. Y es que es cierto los castigos no
vienen de Dios, sino que es el propio hombre quien se castiga haciendo el mal
porque el mal suele engendrar mal y el hombre está hecho sobre todo para el
bien, aunque a veces demuestre lo contrario. De hecho yo defiendo que el
decálogo (aquel código de conducta de Moisés) no son diez obligaciones sino un
camino de vida, puesto que actuar en contra de cualquiera de los 10 mandamientos
que, en definitiva se resumen en el amor a Dios que en realidad es el amor al
prójimo (lo que tiene un poco que ver con tu visión un poco panteísta de Dios).
Chapa religiosa, lo siento.
Bueno... por otro lado, sinceramente no tengo rspuesta a la afirmación
cruelmente cierta (y además más frecuente) de que así como ocurren "milagros" o
casualidades muy provechosas ocurren catástrofes, muertes estúpidas y sinsentido
en las que no se ve la acción de Dios por ninguna parte. Eso es verdad. Pero,
como he dicho antes, ¿quién soy yo para juzgar a Dios, si él tiene un
conocimiento de la justicia mucho más elevado que el mío? o dicho de otro
modo... ¿cómo sé yo que por muy cruel que sea un acontecimiento o una catástrofe
no es mejor así? Sé que es difícil de entender... El caso es que exite el
sufrimiento, eso es innegable, no es un "fallo" del cerebro, ni un jugillo
nefasto que recorre el cerebro, ni tampoco una ilusión, es real. Y la única
forma de llenar el profundo agujero que provoca el sufrimiento es mediante el
acercamiento a Dios, si crees en él vivirás la vida eterna desde ya, porque con
su cruz ha redimido al hombre de la carga de su pecado original
(egoísmo-soberbia), no sé, si sufres (si está en una crisis existencial, aunque
yo te veo muy lúcido y bastante alegre) prueba a hacerlo, una de nuestras
diferencias es que nuestra intuición nos lleva a pensar en Dioses diferentes...
yo tengo claro que mi intuición me habla del Dios católico, y ten presente que
no son pocas las dudas razonables que he tenido que superar para llegar a tal
conclusión.
En el caso de que existieran esas criaturas tan surrealistas (y quizá para ti
irrisorias) porqué no parece haberlas para todos... por qué para tí y para mí si
y para otros no? Ni idea... pero si tengo claro que mi Dios no es el mío, sino
el de todos, solo que lo llamamos de diferentes maneras y, por nuestras
limitaciones contextuales y racionales, lo entendemos como realidades a veces
incongruentes.
Respecto al resto de tu respuesta tengo que decir lo mismo que antes, que
para el que no tenga fe mi experiencia carecerá de valor, y por lo que veo
también la de su gente más allegada.
Si es verdad que tenemos más en común de lo que pensaba, lo único que
reconocemos en nuestra visión un Dios que se llama de distintas maneras. Sí que
Dios somos todos, y también el universo, pero no en la medida en que somos lo
exitente y somos Dios, sino en la medida que participamos de la exitencia que
viene de Dios. Lo que no podrás negar, si investigas (seguro que lo has hecho)
en el Big Bang y en las maravillas de la ciencia, es que el hecho de que el
universo exista, y que existamos nosotros, es decir,vida iteligente (de la que
tú y yo somos claras muestras... jejeje) es el milagro más grande que uno se
puede imaginar (aunque en realidad ni siquiera podamos abarcarlo con nuestra
imaginación). Otra cosa que no podrás negar es que yo lo tengo más fácil a la
hora de tener fe, puesto que comparto la misma idea de Dios que cientos de
generaciones se han encargado de conocer, mientras que tú partes de cero, y se
tendrán que dar en tí todos los estadios de la evolución y revleación religiosa
hasta que te encuentres con la piedra angular de jesucristo.
Sé que te he metido una chapa espantosa, pero todo sea por sacarte de tu
crisis existencial y puedas por fin reconocerte en tí mismo y en tu ambiente,
aunque como queda demostrado en tu blog los frutos de tu crisis son tan
abundantes como enriquecedores para el resto de la red.
Tu teoría es racionalmente muy válida, aunque como tú mismo dices la
intuición es muy importante y muchas veces se contradice con nuestra razón, que
está limitada por el lenguaje y nuestra claridad.
Si es cierto que hay otras muchas fuentes... pero a mí, con la Biblia,me va
bastante bien.
Una poesía buena que me apetece poner... de Walt Witman: ¡Oh, mi yo! ¡oh,
vida! de sus preguntas que vuelven,
Del desfile interminable de los desleales, de las
ciudades llenas de necios,
De mí mismo, que me reprocho siempre (pues,
¿quién es más necio que yo, ni más desleal?),
De los ojos que en vano ansían la luz, de los objetos
despreciables, de la lucha siempre renovada,
De lo malos resultados de todo, de las multitudes
afanosas y sórdidas que me rodean,
De los años vacíos e inútiles de los demás, yo
entrelazado con los demás,
La pregunta, ¡Oh, mi yo!, la pregunta triste que
vuelve - ¿qué de bueno hay en medio de estas
cosas, Oh, mi yo, Oh, vida ?
Respuesta
Que estás aquí - que existe la vida y la identidad,
Que prosigue el poderoso drama, y que
puedes contribuir con un verso.
Espero que te guste... Hala... hasta luego.
lo dijo Alexander Goñi · 19
Octubre 2006 | 07:18 PM
Bueno Alexander, este es uno de los intercambios más interesantes que he
tenido en el blog, gracias por tus explicaciones y por la pasión que le pones al
tema :-) Creo que efectivamente tenemos más puntos de acuerdo que los que
pudiera parecer al principio, simplemente terminar de aclararte algunas cosillas
sobre mi postura ante todo esto.
Primero, mi teoría no es racional o racionalista en el sentido peyorativo que
muchas veces se da al término. Mi cosmovisión basada en la conciencia no es algo
que se pueda explicar del todo con palabras, se puede explicar hasta cierto
punto pero al final la comprensión intelectual tiene que ir acompañada de cierta
fe o cierta experiencia común en el receptor. La teoría de la conciencia se basa
en muchas intuiciones que no se pueden explicar racionalmente y como decía al
final es una cuestión de fe, más o menos igual que la fe en un Dios externo como
es presentado por el cristianismo o el islamismo. Estoy seguro que si tú y yo
nos juntáramos con el "típico ateo racionalista" a discutir sobre Dios
terminaríamos haciendo frente común ante él, y él terminaría diciendo que los
dos somos majaderos que creemos en supercherías. Es decir, mi postura sin ser la
propia de un cristiano está más cerca del cristianismo que del ateísmo, ya que
como los cristianos creo en que hay algo importante en el universo que va más
allá de la vida cotidiana y que no se puede captar totalmente con los sentidos
ni con la razón. Evidentemente el cómo entiendo ese "más allá" y el cómo lo
puedes entender tú cambia bastante.
Por cierto, tampoco se trata de "mi teoría", o no al menos partiendo desde
cero como tú dices. Esa especie de "panteísmo" como tú lo llamas (aunque es una
palabra que no me gusta mucho), ese considerar que Dios está en todas las cosas
animadas o inanimadas, en todos los átomos del universo (sean las cosas
conscientes o no de él) tiene una historia muy antigua y en realidad surgió
mucho antes que el cristianismo. No es por establecer una competición, pero
tradiciones como el taoísmo, el budismo o el hinduísmo, que más o menos tienen
una teoría de la conciencia como la que a mí me gusta, tienen unos 8000 años de
historia, mientras que el cristianismo tiene 2000. Para un occidental el
cristianismo es la religión de preferencia, pero si vas a China, India o Japón
verás que allí son religiosos de una forma distinta (es decir, no se trata
simplemente de que creen en otro Dios, sino que creen en Dios de otra
forma).
Te recomiendo que leas sin prejuicios algo de esas tradiciones, por muy claro
que lo veas ahora :-) para que puedas acercarte y comparar con otras formas de
entender la espiritualidad que también son seguidas actualmente por millones de
personas en todo el mundo. Si bien yo tengo pendiente leer la Biblia (pero la
leeré!), el haber nacido y vivido tantos años en un país católico y conocer a
mucha gente (incluidos buenos amigos) que profesan esa fe me hace conocer bien
esa opción, mientras que para un cristiano occidental es difícil entrar en
contacto con las tradiciones espirituales orientales, pero cualquiera debería
informarse un poco de ellas en mi opinión, aunque sea por cultura personal.
Simplemente decir que uno de los pilares de mi modelo de realidad es lo que he
aprendido de esas tradiciones filosóficas-espirituales, junto a otros pilares
que se pueden considerar más occidentales.
Respecto a la idea de crisis existencial, tal como yo lo voy explicando aquí
no es un sufrimiento, o al menos no es un sufrimiento sin sentido, sino un
constante cuestionar todo lo aprendido para poco a poco ir llegando a verdades
más propias y con más base. Precisamente el haber pasado por una larga crisis
existencial (aunque todavía estoy un poco en ella) es lo que ha hecho que me
replanteara toda mi vida, y que ahora este blog tenga tanta energía y un aspecto
tan saludable :-)
Saludos y hasta cuando quieras
lo dijo diego · 22
Octubre 2006 | 08:24 PM
Bueno, Diego, es el último post que hago en sobre este tema, aunque respondas
no responderé más para concederte (ya que aquí eres el jefe) el privilegio
siempre agradable de tener la última palabra.
Definitivamente tenemos muchas cosas en común.
Lo normal, en una discusión, es que todo quede como antes de empezarla... por
ejemplo en la política por mucho que discutan casi nunca llegarán a encontrar
sus posiciones... Así que nuestro debate ha sido limpio y, por lo menos yo,
hemos acercado algo nuestras posturas... así que ya es motivo de felicidad.
Me alegro de que te agarres al enorme pozo de sabiduría oriental... Conozco
bastante de ella porque un tío mío es profesor de Tai Chi y a veces mantenemos
algunas discusiones, y se que es la cima de la sabiduría humana. Creo en Dios
todopoderoso y ubicuo por lo que, sabiendo que la mayoría de esas tradiciones se
basan en el amor, tiene un plan de salvación para ellos. Todo lo que está basado
en el amor, está basado en Dios. Decía que me alegro de que hayas tenido esta
crisis, que a buen seguro viene de Dios, porque como tú mismo dices por ahí: la
muerte es fuente de vida (punto fuerte del camino neocatecumenal, del que formo
parte). Grandes injusticias en tu vida te habrán llevado a la crisis
existencial, pero tu blog, fundado en eso, es fuente de vida para muuchas otras
personas, y para tí mismo. Me alegro de que pienses, y que lo hagas además tan
bien, con tanto criterio y acertadamente además, porque si hay algo que me
molesta de las personas es que critiquen sin pensar que hagan acusaciones
infundadas y que pasen por la vida como amebas. Tú ya estás contribuyendo al
mundo con tu propio verso (una de las cosas que dice el poema), y te felicito
por ello.
En este mensaje sólo quiero rebatir una cuestión... ¿qué es eso de que el
cristianismo tiene 2000 años? El cristianismo es el nombre que recibió el
judaísmo después de la llegada del Mesías. Y esa tradición tiene miles y miles
de años... es incluso anterior a Abraham, aunque después de Abraham se produjo
un gran desarrollo. Mi religión no es la historia desde la venida de Cristo,
sino la historia de salvación del pueblo de Israel, que es la historia de
salvación del hombre.
Esta religión(llámala si quieres la de la historia de la salvación o
tradición judeocristiana) es la más antigua de todas las que perduran. Además
guarda una sospechosa diferencia con las demás: mientras que el islamismo, el
budismo o cofucionismo se basan en las sabias enseñanazas de una buena persona,
que empezó desde cero (como torpemente he intentado decir en el anterior
mensaje), caso de Buda o Confucio, o que aglutinó varias religiones... el
judeocrisitianismo es una religión que se basa en las experiencias de decenas de
profetas maltratados por su propio pueblo, de historias efectivas de victoria
sobre la esclvitud (Moisés), de gentes que se reconocían pecadoras y a la vez
dichosas y agradecidas y, sobre todo, de la venida de Jesucristo. En esto está
precisamente la diferencia con las demás, en que las demás religiones las funda
un hombre y éste se convierte en su máxima autoridad, y el crisitianismo es la
tradición profética que anunciaba, sin saber porqué razón y sin pruebas de ello
la venida de un salvador, que tuvo su respuesta y su afirmación en la persona de
Jesucristo.
En definitiva: tradiciones orientales = máxima cota de sabiduría humana (con
aproximaciones muy verosímiles a la teología); cristianismo (sabiduría divina
transmitida a los humanos, que muchas veces se hace comprensiblemente
incomprensible).
Hoy estoy un poco difuso, pero espero que hayas captado todo bien, como lo
has hecho con los anteriores mensajes.
Nos vemos en otra discusión (auque leeré tu respuesta).
Un saludo y gracias por compartir gratuitamente conmigo lo que piensas sin
otra pretensión que el perfeccionamiento mutuo.
lo dijo Alexander Goñi · 23
Octubre 2006 | 07:11 PM
Bueno Alexander, no voy a usar mi última palabra :-) para ahondar en ningún
posicionamiento sino simplemente para agradecerte a ti también el intercambio.
Sólo decir que me quedo más "tranquilo" sabiendo que conoces la tradición
espiritual oriental y efectivamente tienes razón en que el cristianismo tiene
más de 2000 años, al final como decía no tiene sentido competir y creo que todas
las religiones nacen de una inquietud similar de trascendencia, aunque luego
cada una de ellas lo exprese de forma distinta. Lo interesante es poder dialogar
sobre las creencias íntimas de cada cual no sólo con el corazón sino también con
la mente, siempre respetando la sensibilidad del otro y sin ponerse como
poseedor de la verdad, y creo que lo hemos hecho bastante bien en este
intercambio :-) Hasta cuando quieras y suerte con esa experiencia de blog
colectivo ;-)
lo dijo diego · 24
Octubre 2006 | 06:03 PM
el bien y el mal no son realidades tangibles ni definibles. en realidad,
pienso que son una utopia o en cualquier caso algo subjetivo e inherente al ser
humano.tienes razón, Bien y Mal como tal no existen.
Todos somos buenos y malos, nos conformamos de esa dualidad encontrada o no y
depende, como bien dices de la evolucion de nuestra conciencia.
besotes nocturnos y cansados.
lo dijo Bri · 29
Octubre 2006 | 12:34 AM
