Francisco "Paco" Urondo nació en Santa Fe en 1930. Poeta, periodista, académico y militante político, Paco Urondo dió su vida lunchando por el ideal de una sociedad más justa. "No hubo abismos entre experiencia y poesía para Urondo." –dice Juan Gelman– "corregía mucho sus poemas, pero supo que el único modo verdadero que un poeta tiene de corregir su obra es corregirse a sí mismo, buscar los caminos que van del misterio de la lengua al misterio de la gente. Paco fue entendido en eso y sus poemas quedarán para siempre en el espacio enigmático del encuentro del lector con su palabra. Fue –es– uno de los poetas en lengua castellana que con más valor y lucidez, y menos autocomplacencia, luchó con y contra la imposibilidad de la escritura y contra un sistema social encarnizado en crear sufrimiento.

Su obra poética comprende Historia antigua (1956), Breves (1959), Lugares (1961), Nombres (1963), Del otro lado (1967), Adolecer (1968) y Larga distancia (antología publicada en Madrid en 1971). Ha publicado también los libros de cuentos Todo eso (1966), Al tacto (1967); Veraneando y Sainete con variaciones (1966, teatro); Veinte años de poesía argentina (ensayo, 1968); Los pasos previos (novela, 1972), y en 1973, La patria fusilada, un libro de entrevistas sobre la masacre de Trelew del '72. Es autor en colaboración de los guiones cinematográficos de las películas Pajarito Gómez y Noche terrible, y ha adaptado para la televisión Madame Bovary de Flaubert, Rojo y Negro de Stendhal y Los Maïas de Eça de Queiroz. En 1968 fue nombrado Director General de Cultura de la Provincia de Santa Fe, y en 1973, Director del Departamento de Letras de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Como periodista colaboró en diversos medios del país y del extranjero, entre ellos, Primera Plana, Panorama, Crisis, La Opinión y Noticias.

Murió en Mendoza en junio 1976 enfrentando a la dictadura militar. "Empuñé un arma porque busco la palabra justa", dijo alguna vez. Acorralado por fuerzas represivas Paco eligió su propia muerte tomando una pastilla de cianuro, antes de caer en manos de los asesinos y torturadores que derrocaron a un gobierno constitucional y gobernaron el país a su antojo, haciendo caso omiso de históricas convenciones internacionales sobre el tratamiento de prisioneros de guerra. Paco sabía muy bien que entregarse vivo era exponerse a las torturas más salvajes con el fin de obtener información,  y que luego -de cualquier maneras- sobrevendría el asesinato cobarde y por supuesto clandestino, ya que los asesinos obviaban cualquier tipo de juicio mediante tribunal como cualquier tipo de defensa. Paco, como miles de profesionales, estudiantes, obreros e intelectuales de la época, militaba en la organización revolucionaria Montoneros.

Edición en papel de la cooperativa de libros del Centro Social y Cultural Tierra del Sur.
Olavarría 1293, Barracas, Ciudad Autónoma de Buenos Aires, csotierradelsur@hotmail.com

Esta edición digital para descargar: www.elortiba.org  (el original es el cuadernillo de mítica tapa azul de la Revista Crisis de 1973, escondido, enterrado y rescatado del olvido después de la dictadura, ya que estuvo censurado por los asesinos defensores de nuestro sagrado estilo de vida occidental y cristiano).

"horas se podría estar contando esta historia y otras
parejamente tristes
sin calentar un solo gramo del país sin calentarle
ningún pie
¿acaso no está corriendo la sangre de los 16 fusilados
en Trelew?
por las calles de Trelew y demás calles del país
¿no está corriendo la sangre?
¿hay algún sitio del país donde esa sangre no está
corriendo ahora?"   Juan Gelman.

Esta entrevista fue realizada el 24 de mayo de 1973, la noche anterior a la salida de la cárcel de Villa Devoto de todos los presos políticos. Esa noche se decidió tomar los celulares de los cinco pisos donde estaban alojados. La planta fue tomada y esto permitió la intercomunicación entre los pisos, poder verse, cosa que antes no ocurría. De esta manera Urondo se pudo reunir con los tres sobrevivientes de la masacre de Trelew: Camps, Haidar y Berger. Se metieron en una celda y se pusieron a conversar sobre lo ocurrido.


FRANCISCO URONDO: En principio, sería interesante saber para ustedes cómo se llega al actual momento político y cómo se encuadra la fuga del penal de Rawson.

ALBERTO MIGUEL CAMPS: Las organizaciones armadas fueron uno de los elementos, junto con las movilizaciones populares y la conducción del general Perón, las que posibilitaron que hubiera elecciones en condiciones que ellos no pretendían: de alguna manera estos elementos hacen naufragar el proyecto de la camarilla militar. Por eso mismo, pienso que la fuga de Rawson fue una operación de características especiales, perfectamente encuadrada dentro del momento político que se estaba viviendo.

MARIA ANTONIA BERGER: Claro, porque hay dos problemas, uno es determinar la incorrección o no de la operación y otro es la evaluación que se hace en ese momento de la situación política y de las repercusiones que podía tener esa fuga. Por un lado creo que es cierto lo que decía el turco recién, antes de empezar a grabar que no se veía en ese momento la posibilidad de llegar a elecciones. Estaba la cláusula proscriptiva que afectaba la candidatura de Perón, incluso el accionar de las organizaciones armadas estaba bastante frenado; o, mejor dicho, era una época en que había muy pocas operaciones. En cuanto a la posibilidad de llegar a elecciones, creo que incluso en el comunicado no se la ve, porque en el comunicado de Rawson no se llega a eso.

A.M.C.: Indudablemente, en aquel momento la evaluación concreta que hacíamos era que no se llegaba a eso, la cláusula del 25 nos mostraba otra vez un proceso eleccionario proscriptivo para el Peronismo. En eso estoy de acuerdo con vos: viéndola ahora, esa apreciación que hacíamos nosotros era incorrecta. Pero justamente la fuga de Rawson, esa operación militar fue una de las tantas operaciones militares que, junto con el accionar del pueblo y de Perón, posibilita que no se den las elecciones, la batalla, en el terreno que elige el enemigo, aunque aceptando muchas de las imposiciones que en un primer momento estaban concretamente incluidas en el GAN.

F.U.: ¿Se puede hablar de una evaluación incorrecta teniendo en cuenta los elementos de juicio que había en ese momento?

A.M.C.: No, no. ¿Evaluación incorrecta al determinar que no se llegaba a las elecciones?

F.U.: Al determinar la operación de Rawson, la fuga.

A.M.C.: No, pienso que al realizar la fuga con la evaluación que se hacía, que no se llegaba a las elecciones, era correcta. Bueno, creo que pensarlo de otra manera era imposible. Yo apuntaba un poco a lo que decía Mana Antonia, si hoy, habiendo llegado a elecciones, consideramos a esa operación militar como incorrecta o no. Pienso que no, porque está dentro de las operaciones militares que estuvieron golpeando constantemente a la camarilla militar; por lo tanto fue correcta. Sumado a eso la evaluación que hacíamos antes.

F.U.: ¿Turco, estás de acuerdo con esto?

RICARDO RENE HAIDAR: Si, yo estoy de acuerdo. La decisión de realizar la operación en ese momento es muy correcta y aún en este momento, mirándola retrospectivamente, es correcta. Donde tal vez quepa alguna autocrítica es en el sentido de qué posibilidades teníamos nosotros, en ese entonces, de conducir el proceso al triunfo; bueno, no conducido precisamente, sino de participar en el proceso y de que este proceso desencadenara lo que fue, un triunfo popular. En aquel momento nosotros evaluábamos como escasas las posibilidades de que hubiera elecciones; eran muy remotas. Incluso podíamos llegar a pensar que, de llegar a las elecciones, podría ser una derrota para nosotros en la medida que diera el triunfo del GAN, tal cual venía levantándolo Lanusse. De lograrse el GAN en esos términos era una derrota para nosotros. Esta visto que las elecciones se dieron pero con una derrota para el GAN.

F.U.: Porque se había revertido el sentido del GAN

R.R.H.: Claro, el acuerdo fue para el pueblo, pero no para la clase dominante. Esa es la perspectiva que, tal vez en aquel momento y en aquellas circunstancias nosotros velamos como muy remotas. Eso, en el contexto político-histórico de aquel momento, era imposible de evaluar.

F.U.: ¿Te parece que era posible en ese momento haber previsto esa reversión del proceso?

R.R.H.: No se si la reversión, pero pienso que hubiera sido posible, evaluar las condiciones o la evolución del proceso en otra forma. Esto, de haber tenido conocimiento más a fondo de las contradicciones internas del enemigo, de la conducción que estaba en condiciones de realizar el general Perón, incluso de la capacidad de conducción, del rol que jugaba el general Perón.

F.U.: ¿Así que el error estaría fijado básicamente en el desconocimiento del grado de deterioro que había sufrido el enemigo en todo su campo interno y en la justa estimación del rol que jugaba Perón?

R.R.H.: Exactamente.

F.U.: eso seria lo que pudo haber detectado en el momento de la operación

M.A.B.: Yo creo que en aquel momento nosotros sobrestimábamos el poder de los militares; pensábamos que el GAN era una maniobra del poder militar y que nosotros lo que teníamos que hacer era desnudarlo, pero no se veta la posibilidad de revestido. Incluso con lo que se planteaba con el programa de los cinco puntos (perón presidente): eran condiciones imposibles de aceptar.

F.U.: ¿Los diez puntos de Lanusse?

M.A.B.: No, el programa de los cinco puntos de los “montos”. Se lo veía impracticable realmente.

F.U.: ¿Entonces, con esta óptica, con esa limitación de detección, en ese marco se decide la operación fuga de Rawson?

M.A.B.: Si, pero antes de seguir adelante quería señalar otra cosa: lo que significaba la posibilidad de recuperar compañeros. Eso creo que también es un elemento a señalar. Hay elementos políticos que hacen a la caracterización del momento en que se hace la operación, pero también hay otras cosas: si nosotros pensamos que la guerra va a ser larga, no tenemos que esperar el triunfo para recuperar a todos los compañeros. Sea de una manera o sea de otra, siempre tenemos que tratar de que los compañeros sirvan en el mejor lugar posible. En ese sentido, una fuga creo que es una operación válida, en términos generales; y más en aquel momento, porque daba la posibilidad de recuperar gran cantidad de compañeros para actuar justamente contra el GAN Y dentro de la lucha político-militar. Eso hay que señalarlo porque quedaría si no como si entonces fuera claro ver que se podían dar las elecciones y lo que se está dando ahora, que es nuestra libertad. Pero fijate que de todas maneras, aunque hubiese sido así, ya existía, en aquel momento, la posibilidad de que participara toda una cantidad de compañeros dentro del proceso de las luchas populares. Siempre es un aporte que no sólo no hay que desdeñar, sino que hay que impulsar al máximo.

R.R.H.: El punto de partida para ese análisis es el hecho de que los proyectos de las organizaciones armadas revolucionarias, es un proyecto de guerra popular y prolongada. Tiene un carácter estratégico, es decir, metodológicamente nosotros queremos utilizar la guerra popular para alcanzar la toma del poder. Desde ese punto de vista, nosotros, todos los que estábamos en ese momento ahí, estábamos en manos del enemigo; un enemigo poderoso, que lo era entonces y lo sigue siendo ahora, con la diferencia que de que en este momento están en retroceso político, fundamentalmente político. Pero en aquellas circunstancias nuestra perspectiva de salir en libertad era totalmente remota. Nuestro compromiso es un compromiso con el pueblo y con la lucha que teníamos que llevar adelante. La obligación era cumplir con ese compromiso, y la única forma de cumplir con ese compromiso de lucha era completando la fuga.

F.U.: Además está el otro elemento que ustedes tocaron cuando empezamos a hablar.
Decían que la fuga fue una operación más que golpeada (y en este caso por la magnitud de la operación) muy duramente al enemigo. Creo que ustedes lo dijeron pero un poco al pasar. Aparte de los argumentos políticos, la falta de detención del grado de deterioro del enemigo, del rol de Perón, de la validez de recuperar compañeros para la lucha así falten 15 días para el fin de esa lucha, está el elemento político-militar en si. Los efectos que produce esta operación, como cualquier otra, y especialmente esta, en la medida que fue una operación muy grande.

M.A.B.: La operación se planificaba como una operación más; así era como estaba planteada. Se veía que era una operación de gran envergadura, incluso nos planteábamos si eso no iba a traer una especie de catástrofe dentro del poder militar; porque como operación era una operación de mucha envergadura, que golpeaba al enemigo en un lugar donde ellos se creían muy fuertes.

F.U.: La gente apreciaba que podía producir un cambio de guardia (como se decía en esa época) en el elenco ejecutivo del gobierno. Incluso había gente de afuera que sabía de la operación y que pensaba que la llegada a Chile de toda la patota podía producir la caída de Allende. Me parece exagerada la operación, es cierto que al Chico, era previsible, le iba a traer serias dificultades, como por otra parte le trajo, era evidente. En suma, Rawson era una operación de una magnitud como creo que no ha conocido la guerrilla en esta parte del mundo, por el Contexto político en que se iba a producir; por la resonancia que tendría. Incluso por lo que suponía fugarse de una zona geográfica como esa donde estaba ubicada la cárcel.

M.A.B.: Es que nos habían puesto justamente en una zona tan alejada para que no pudiéramos irnos.

F.U.: Precisamente, como medida de seguridad no es casual que la cárcel de Rawson esté rodeada por un desierto.

R.R.H.: Después, cuando veamos las condiciones, cómo veíamos las posibilidades de escape, podemos hablar del aspecto geográfico. Ahora quería decir que para nosotros era objetivo, por supuesto, no era lograr un cambio de guardia, el objetivo era sacar esa cantidad de compañeros que estaba ahí, para seguir la lucha.

F.U.: y golpear al enemigo.

R.R.H.: Claro. Si se llegaba a dar un cambio de guardia, valorábamos eso como un paso más, un retroceso más de ellos. No como un paso hacia adelante del enemigo en contra del pueblo, sino todo lo contrario. Un cambio de guardia para ellos, en esas condiciones, significaba un retroceso. Como objetivamente lo ha venido siendo todos los cambios que hicieron desde el inicio de la “revolución argentina”.

F.U.: Bueno, ¿por qué no me empiezan a contar un poco como fue la planificación? ¿La idea surgió concretamente, cuántos meses llevó la preparación?

A.M.C.: Yo pienso que para la mayoría de los presos el fugarse es la tarea principal. Por lo tanto, apenas se llegó al penal, de alguna manera se estuvo funcionando en el conocimiento del terreno como fundamentalmente, para ir viendo las posibilidades que existían. A lo largo de meses se fueron viendo varias posibilidades y descartando otras. A veces por irrealizables y a veces porque se iban consiguiendo elementos, conociendo cosas que permitían pensar en la idea de ampliar la cantidad de compañeros a fugarse. Al principio se pensaba en contingentes limitados. En un primero momento el aislamiento, ese elemento de seguridad que es la zona donde estábamos, una zona totalmente aislada, nos impedía pensar en una fuga como la que finalmente se planteó, en una fuga masiva.

F.U.: ¿Cuándo llegaron ustedes al penal de Rawson?

A.M.C.: Bueno, el primer grupo de presos políticos eran compañeras, estaban en ese penal desde el tiempo del Viborazo.

F.U.: ¿Compañeras?

A.M.C.: Sé que había compañeras. Cuando nosotros llegamos, el grupo que había, es decir, el primero contingente de compañeros, es el 8 de septiembre; dos días después de la fuga de Villa Urquiza. Ahí entran compañeros de Tucumán y de Córdoba. Pero cuando llegamos ya había compañeras.

R.R.H.: Desde el principio, digamos, marzo del 71, había gente en Rawson. Estaban los compañeros esos de Santa Fe que después se fueron al Perú, los que habían caído en febrero del 71.

A.M.C.: De compañeros, no se. Se positivamente que había un pabellón con compañeras, hasta que llegó el grupo más numeroso; después vinieron los otros grupos en marzo y abril del 72.

M.A.B.: Son los traslados masivos de Devoto a Rawson.

R.R.H.: En los días previos a la ejecución de Sallustro fue que trasladaron un contingente a Rawson, allá estaba Robi Santucho, Pedro Cases, y una cantidad de compañeros. Después, el 23 de abril traen al grupo más numeroso. Estaba yo, concretamente, ¿estabas vos, María Antonia? Estaba la gorda Susana, y, en fin, cincuenta y pico de compañeros. Era un avión Hércules de la Fuerza Aérea.

F.U.: Es decir: la población del penal de Rawson se completa después del ajusticiamiento de Sánchez.

R.R.H.: Si.

F.U.: ¿Es entonces cuando comienzan a trabajar decisivamente sobre el plan?

A.M.C.: Se habían abierto varias posibilidades y se empezó a plantear una fuga masiva.

F.U.: ¿Cuántos hombres había en el penal en ese momento, ustedes lo recuerdan?

A.M.C.: Eran seis pabellones casi completos, tienen cuarenta celdas cada uno.

F.U.: Es decir, alrededor de 250.

A.M.C.: 200 y pico de compañeros. A partir de entonces se visualiza la posibilidad de tomar el penal y de solucionar el problema de salir de la zona. Ese era nuestro problema, porque eran dos operaciones: en una, tomar el penal por un lado y asegurar la retirada de 100 compañeros dentro de un marco de seguridad.

F.U.: ¿Desde el principio se planteó la salida de 100?

A.M.C.: Siempre estuvo en la mente de todos hacer una fuga lo más masiva posible.

F.U.: ¿Y se llegó a la suma de 100?

A.M.C.: Se llegó a la suma de 100. Eso se definió un poco después, cuando se vio cómo iba a ser la retirada. De varios planes que había se eligió el de copar el aeropuerto y tomar un avión comercial. El límite de la gente a salir estaba fijado concretamente por las plazas del avión. Ese fue uno de los detalles que se resolvió último.

F.U.: ¿Poco antes de la fuga?

A.M.C.: Sí el copamiento del penal fue uno de los aspectos en que más se trabajó porque estábamos nosotros adentro prácticamente todo el día. Se pensó en varias posibilidades para la retirada: aviones particu1ares, hasta el copamiento de un avión comercial, o ambos combinados. Finalmente sé optó por copar el aeropuerto y tomar un avión comercial. Con respecto a lo que fue el trabajo interno, se contaba adentro con muchos cuadros político-mi1itares, con lo cual se descentralizó bastante el trabajo, que tenía múltiples aspectos. Abarcaba observaciones, conocimiento a fondo del terreno, conocimiento del personal.

F.U.: ¿Del personal de vigilancia, querés decir?

A.M.C.: Del personal de vigilancia.

R.R.H.: Finalmente se vislumbró la posibilidad de este plan porque, como dijo Alberto, hubo varios planes que se fueron pensando y desechando a medida que se veía la imposibilidad o su concreción a muy largo plazo. Cuando se acentuó la posibilidad de una fuga en base a este plan, se concretó una coordinación entre las distintas organizaciones político-militares que estaban en este momento en el penal de Rawson. Es necesario destacar la unidad de acción que hubo desde un principio en las tres organizaciones que participaron de la fuga: FAR, Montoneros y el ERP. Con miembros de cada una de estas organizaciones se construyó un cuerpo de conducción del plan de fuga. A partir de ahí se formó una estructura organizativa que fue previendo con precisión los detalles más ínfimos.

F.U.: ¿Tenían compartimentadas estas tareas?

R.R.H.: A partir de este equipo de conducción había equipos que estaban estructurados en forma compartimentada, en cuanto a la visión que tenía cada uno. Las limitaciones de vivir en un lugar cerrado, de escasas dimensiones hacían que se vean los movimientos, las reuniones; no se podía ocultar algo que estaba pasando. Pero el objetivo que tenía cada grupo organizado era solamente conocido por ese equipo de conducción, que tenia una visión global del plan.

F.U.: ¿El número de gente se fue ampliando a medida que progresaba el plan?

M.A.B.: Sí se iban incorporando compañeros y conocían el proyecto en la medida que era necesario. Desde ya que no todos estaban enterados.

R.R.H.: Para hacer una división en etapas: primero vimos la posibilidad, decíamos: “tenemos esta situación, ¿es posible que lleguemos a realizar la toma del penal? Bueno, es posible. Entones, ¿qué tenemos que conseguir para lograr esto? ¿Qué es lo que tenemos que lograr? Esto, esto y esto. Hasta aquí también sigue siendo posible”. Es decir, fue un periodo de más o menos un mes, durante el cual estuvimos constantemente evaluando las posibilidades, la factibilidad del plan. A partir de entonces vino la segunda etapa, en la que se recogieron elementos, observaciones, que necesitábamos para perfeccionado. Una tercera etapa fue el montaje de toda esa estructura organizativa, y la preparación para llevar el plan a su ejecución previo simulacro, y el entrenamiento de todos los grupos operativos.

F.U.: Entiendo que hubo preparación física especial en los últimos tiempos.

R.R.H.: Exactamente, se daba una gimnasia especial, con vistas a resolver los problemas que se presentaran en la misma operación. Karate, caminata...

M.A.B.: Sí, una gimnasia especial, que es la preparación física que tiene que tener todo combatiente, por eso en ese momento se trataba de que todos los compañeros estuvieran en las mejores condiciones. No es que para una fuga se necesite una gimnasia especial. Lo fundamental era que todos estuviéramos en las mejores condiciones posibles para que esa fuga fuera exitosa. Yo diría que ese era uno de los puntos que más se cuidaron.

A.M.C.: La preparación física es parte de la militancia en la cárcel, lo que pasa en este caso es que se especializó en algunos aspectos. La preparación física en general fue constante.

F.U.: ¿Cómo se determinó quiénes iban a ser los ciento diez compañeros que salían? ¿Cómo fueron seleccionados?

M.A.B.: Por cada organización. Se determinaron los cupos que tenía cada una, y a partir de eso cada organización fijó criterios internos para la inclusión de los compañeros. Se procuró que estuvieran todos los compañeros, incluso de otras tendencias políticas.

R.R.H.: Hay dos fundamentalmente: la FAR y el ERP.

M.A.B.: Si bien el esfuerzo había sido hecho en su mayor parte por las organizaciones ya mencionadas, se trató de que todas las organizaciones armadas tuvieran también una participación, que no fuera una cuestión limitada solamente a las que pusieran el esfuerzo, aunque, por supuesto, iban a tener una mayor ingerencia. Pero que estuvieran todas las organizaciones en la medida que se las consideraba participantes de la guerra. Es decir, se cuidó ese derecho que todos tenían; y se cuidó en todo aspecto, no sólo en la incorporación dentro del plan, sino también en los roles a cumplir dentro de la operación. Para ver quienes eran los que participaban y el grado de responsabilidad que se adjudicaría, se tuvo en cuenta la capacitación previa, si el compañero había tenido algún tipo de experiencia político militar. También se trataba de que hubiera equipos en que estuvieran todas las tendencias.

R.R.H.: Se hizo una evaluación en casi todas las organizaciones (algunas ya las tenían hechas) de cada compañero, contemplando los aspectos humanos y políticos que hacen a la formación integral del militante; iba incluida su formación política, su experiencia política y militar.

M.A.B.: Y también su extracción, es decir, de qué clase provenían.

R.R.H.: Sí en realidad eso hace a la formación, al encuadramiento de un militante, independientemente de su extracción de clase. Lo fundamental era su formación como militante. Ese fue el criterio que nosotros utilizamos.

A.M.C.: Otro criterio era que el compañero pudiera ser reencuadrado afuera rápidamente para su aporte más inmediato al proceso revolucionario. Desde ya que los criterios eran esencialmente políticos.

R.R.H.: Cada organización hacía un orden único.

M.A.B.: Después las organizaciones discutían en conjunto las plazas que le correspondían a cada una.

R.R.H.: Se hacia primero una lista por cada organización y luego una lista conjunta. En base a eso no había ningún inconveniente que después si el plan comprendía cincuenta, cien, o veinte, o diez, automáticamente quedara establecido, en base a esas listas quienes éramos los que estábamos.

F.U.: ¿Cuándo se determinó el número de personas, es decir, los ciento diez compañeros que iban a participar de la fuga, en qué momento se abre a todos estos compañeros la operación; es decir, con cuántos días de anticipación la dan a conocer?

M.A.B.: La gran mayoría se entera el mismo día de la operación.

A.M.C.: Hay que diferenciar, había los compañeros que operaban y los que no operaban; pero realmente a la gran mayoría se les avisó el último día.

F.U.: ¿Cuántos eran los que operaban?

A.M.C.: La descentralización a veces no permitía conocer todos los aspectos de la operación ni la cantidad de compañeros que participaban.

M.A.B.: Pero eran muchos.

F.U.: Bueno, ¿por qué no cuentan cómo fue el día de la fuga y las vísperas?

R.R.H.: Hubo en los períodos previos una sucesión de reuniones entre las tres organizaciones. Pero no hemos dicho todavía cuál fue el criterio que se utilizó para que se unieran esas tres organizaciones. Fundamentalmente porque eran las que tenían mayor fuerza, mayor capacidad externa, y el esfuerzo externo era determinante para la fuga. Tal vez fue la única operación que se concibió unitariamente entre las tres organizaciones; incluso en este momento se puede seguir diciendo que es el único tipo de operación en la cual siempre vamos a estar unidos, juntos, en la planificación, en la ejecución y en los resultados. Porque es una operación que tiene un neto contenido estratégico, que es el de aportar combatientes a la guerra. El resultado de todo ese proceso es la gran convivencia, el gran acercamiento que se dio; no solo por la operación en si, sino por todo el trabajo paralelo que se fue dando: cursos de formación política, cursos de capacitación militar, discusión política entre las tres organizaciones. Se hizo una discusión profunda, se lograron determinados acuerdos. Acuerdos limitados, pero que posibilitaban ese accionar conjunto en esta fuga. Una de las grandes conquistas, uno de los resultados más importante en esa operación, fue el acercamiento que se dio. Esa convivencia fue realmente muy, muy positiva. Nos permitió conocemos a fondo, reconocer los valores de cada uno, de todos los compañeros. En esas condiciones se llega a unas largas, larguísimas horas-hombre de reunión hasta el momento de operar. Si no me equivoco, la primera fecha fue el 6 de julio, ¿no? Porque la fecha se fue postergando varias veces.

M.A.B.: Sí casi ya ni me acuerdo.

R.R.H.: Yo me acuerdo que tenía un seis. No se había elegido un día especial: podía ser un día cualquiera. Se tenían en cuenta una serie de factores que lo determinaban, pero que eran fundamentalmente externos. Por supuesto, había condiciones internas también, por ejemplo, que el día domingo había menos personal en el penal era un elemento que teníamos en cuenta, aunque no fuera un elemento definitorio. Fundamentalmente lo que tenía que darse eran las condiciones internas que facilitaran la fuga. Y la primera fecha creo que fue el 6 de julio. Se puede decir que teníamos todo listo. Por supuesto, fue pasando el tiempo y como se postergaba fuimos perfeccionando el plan. Del 6 de julio al 15 de agosto hay un mes y días, en los cuales juntamos nervios, pero también hicimos ensayos, preparamos los materiales, simulacros de operaciones que realizábamos en los pabellones.

F.U.: Me contaron que un “yuga” se quejaba amargamente después de la fuga: cuándo los compañeros le decían “hasta mañana”, recordaba: “Sí, el doctor Quieto la última noche también me dijo hasta mañana”.

R.R.H.: Otro “yuga” se iba después de la hora del recuento, a las nueve de la noche, y nosotros éramos siempre medio morosos para metemos en la celda. Entonces venía y decía: “Bueno, vamos, que nos vamos”, es decir, que no fuéramos adentro, que él se tenía que ir. Y nosotros pensábamos que cuando llegara el momento nosotros íbamos a decir: “Vamos, que nos vamos”. Se hizo famoso: “Vamos, que nos vamos”.

F.U.: ¿Cómo fue el clima de trabajo en las horas anteriores a que se largara la operación?

R.R.H.: Bueno, ahí se hicieron las más diversas tareas, desde mecánico, afilador, en grado de oficial, hasta costurero.

M.A.B.: Hasta costurera y costurerita.

F.U.: Me contaron que había uno que era muy nervioso y que no participaba. No sé si era un común o algo por el estilo. Al tipo le gusta cantar boleros y esa noche uno tenía la misión de embalarlo para que se pusiera a cantar boleros y con el canto no escuchara ni viera los movimientos raros, lo que estaba pasando a su alrededor. Lo tuvieron toda la noche cantando boleros hasta mucho después, cuándo la gente ya se habla ido Y el penal ya estaba rodeado.

R.R.H.: Los “yugas” en cambio miraban con atención lo que hacíamos, a veces porque les llamaba la atención. Especialmente los días previos, aunque no creo que se imaginaban de qué se trataba.

F.U.: ¿Y qué cara ponían cuando les hicieron la primera apretada?

A.M.C.: En general, era de miedo, mucho miedo. Bueno, pero ya estamos en la apretada.

F.U.: Sí, sí, no saltemos etapas.

R.R.H.: Antes se hicieron otras actividades.

M.A.B.: Sabés, ya lo señalamos, pero esa actividad de conjunto era realmente como un ejército que se estaba preparando, antes de la operación y durante la operación, todo ese ensamble era realmente...

R.R.H.: Eran doce o trece grupos operativos.

M.A.B.: No sólo eso, sino toda la disciplina que tenían los compañeros. Independientemente de las organizaciones a que pertenecían (porque eran equipos mixtos), se evidenciaba un trabajo político muy homogeneizador, un clima político muy bueno, pese a que participaban organizaciones con diferencias políticas. Eso, que pudo ser un elemento que nos podía haber retrasado, de ninguna manera fue un elemento cortante, porque en todo momento se funcionó como un solo ejército.

R.R.H.: Incluso motivó la discusión de temas muy importantes, como era la confluencia entre Montoneros y FAR, y la relación con organizaciones no Peronistas.

F.U.: Simultáneamente se fue elaborando el documento “opiniones sobre los problemas centrales de la guerra revolucionaria en esta etapa”, lo que se llamó “el balido de Rawson”.

R.R.H.: Esa fue una tarea de FAR y Montoneros. Ese documento y la preparación de la fuga nos llevaba todo el tiempo.

M.A.B.: Y también las discusiones que teníamos con el ERP. Porque eso es una cosa también cierta, que cuando uno está con la perspectiva de una fuga bien concreta, o incluso como estamos ahora, con posibilidades de una salida inmediata, uno parece que se toma las cosas más en serio. Se trabaja a un ritmo muy intenso.

R.R.H.: Pensá vos que en general éramos todos fanáticos por el fútbol y habíamos dejado de jugar al fútbol como 15 o 20 días para poder discutir.

M.A.B.: Doce horas por día, discutíamos. Había un grado de elaboración muy grande, ante la perspectiva de que íbamos a salir. Y queríamos salir homogeneizados entre nosotros y con una posición clara hacia las otras organizaciones, las Peronistas o no Peronistas. Era lo que yo decía del trabajo político que se venía haciendo: creo que posibilitó la fuga, porque sin ese trabajo político no hubiera sido posible, independientemente de que no hayamos salido todos. Si la fuga era y fue posible, fue también posible por eso. No solamente por las condiciones que hacen al conocimiento del terreno, a todas las condiciones militares que hacen a la planificación de una operación. Sino, y sobretodo, yo diría, a las condiciones políticas.

F.U.: Es decir, fue un hecho político militar

M.A.B.: Si, es una demostración de que en un hecho político mi1itar no está desvinculado lo uno de lo otro.

R.R.H.: Se llegó a un grado tal de integración, aun siendo compañeros de distintas organizaciones, con prácticas totalmente diferentes. Pues ahí nadie conocía ni la cantidad ni el tipo de operaciones que había hecho el otro. No había convivido afuera con esos compañeros. Sin embargo, aun con ese desconocimiento, aun en esas condiciones, el trabajo que se hizo permitió que todos realmente viviéramos en un clima de confianza. Había un compañero del ERP o una compañera de la R, o un compañero de la M, que tenían a su mando compañeros de otras organizaciones. Y era una cosa que funcionaba, se respetaba y acataba. Fue una práctica en la cual funcionó la disciplina, la organización y los principios de conducción militar. En ese sentido fue una identificación muy, muy grande; se puede decir que ahí las diferencias políticas eran las únicas que subsistían.
Después de la masacre, que se da posteriormente a la fuga, ninguno de nosotros podía hacer una distinción entre un compañero del ERP, de la M, de la R que hubiera caído ahí, el 22 de agosto. Lo que no significa olvidar las diferencias políticas, pero si reconocer el valor que tiene la convivencia y la confianza entre revolucionarios. Y esto también está muy vinculado a un tema que se dio mucho en Rawson: el de la unidad de las organizaciones armadas. En ese momento nosotros, M y R, veníamos realizando un trabajo de confluencia que no se daba afuera en ese momento. Al contrario, en la primera mitad del año 1972, las prácticas eran bastante distintas y había un distanciamiento entre ambas organizaciones. En cambio, adentro el proceso era inverso, era un proceso de convergencia, en el cual había una gran identificación, y donde se discutió críticamente toda la etapa de los OAP. Se discutió la valoración del movimiento peronista, se caracterizó el rol del general Perón como conductor del movimiento, la tarea para la próxima etapa, la conducción político militar de esa etapa y hasta adonde llegaba, la coyuntura que vivíamos y que se venía dando desde el mes de junio. El endurecimiento por parte de Lanusse, que presionaba de distintas maneras, a través de emisarios y negociadores, tratando incluso de comprarlo al general Perón. También en ese momento, a fines de junio, con el discurso, el 7 de julio concretamente, comenzó un hostigamiento directo: es cuando larga la cláusula del 25 de agosto, según la cual no podía ser candidato a presidente quien no estuviera en la Argentina antes de esa fecha. Bueno, toda esa discusión se hizo en conjunto entre la FAR y Montoneros: de resultas de eso salió el documento al que luego se le dio el nombre de “El Balido de Rawson”. Lo de “El Balido” es por el asunto de que en Rawson comíamos todos los días carne de cordero, de ahí viene el nombre de “El Balido”. Con los compañeros de las organizaciones no Peronistas, y fundamentalmente con el ERP, se dio una discusión también en base a los proyectos estratégicos y valoraciones coyunturales de cada una de las organizaciones armadas. Nosotros veíamos que la consigna que levantaba el ERP por la unidad de las organizaciones armadas no era una consigna que fuera factible. La veíamos un poco utópica en ese momento.

M.A.B.: Lo que si veíamos, y seguimos viendo que es prioritario, era hacer la fusión entre la M y la R. Justamente “El Balido” tenía ese sentido, era un aporte concreto que hacían los presos antes de salir, a ese problema de la fusión. Todo el trabajo converge justamente sobre eso. Es cierto que en aquella coyuntura las diferencias con el ERP no eran visibles como ahora. Creo que en estos últimos meses hemos profundizado mucho en la caracterización del Movimiento, en el rol del general Perón. Además, en parte, las organizaciones armadas, de ser grupos armados, creo que hemos llegado a ser, o somos ya, los embriones de la vanguardia. Y eso va mostrando un cambio cualitativo en cuanto a nuestro papel. En aquel momento estaba bastante lejos aunque no haya pasado un año todavía.

F.U.: Perfecto. Entonces, ahora volviendo: la fuga.

R.R.H.: Creo que hay que señalar una cosa más respecto de la unión de las organizaciones armadas. Después de la masacre se generó una tendencia a sobrevalorar ese hecho como catalizador de la unidad de las organizaciones armadas. No ha faltado gente (que no era de la organización) que concretamente se dijo: “este es un error político tremendo de la dictadura militar, porque ha impulsado con este hecho la unidad de las organizaciones armadas”. Eso yo, al menos, siempre lo vi como una cosa errónea, como una sobrevaloración. La fuga de Rawson fue ciertamente un hito en el proceso de unificación, tiene carácter estratégico: la unidad de las organizaciones armadas Peronistas y no Peronistas. Pero de ninguna manera la fuga podía significar la unidad de las organizaciones armadas.

F.U.: Si, claro, porque hay diferencias políticas que son de mayor profundidad.

R.R.H.: También se dijo que significaba una unidad, un acercamiento tremendo con el pueblo. Que eso definía una situación.

M.A.B.: Yo creo que uno de los máximos aportes que hace la fuga en cuanto a la unidad de las organizaciones armadas es que esa unidad se hace por hechos reales, y que además de que el hecho de tener diferencias políticas no significa que no haya que discutidas, porque justamente una de las cosas que se veía en aquel momento, y que se ve también en el comunicado, es que en el campo del pueblo existen también contradicciones y que es obligación nuestra tratar de solucionar esas contradicciones y asumir un compromiso para superarlas. Creo que en ese sentido lo teníamos bastante presente y así se lo expresa en el comunicado de la fuga. El hecho de decir bueno, si, a la unidad de las organizaciones armadas, y estas son las diferencias, y son diferencias que en este momento nos separan.

A.M.C.: El comunicado trataba de no crear imágenes ficticias de unidad. De alguna manera se pretendía que existan diferencias, pero estábamos dispuestos a discutirlas.

F.U.: Ustedes querían soslayar la creencia de que un hecho tan importante produjera el milagro de zanjar diferencias políticas, diferencias que son muy profundas, que hacen a todo un proceso de desarrollo político-histórico. No solamente de un grupo de personas sino de todo un pueblo. Sin que esto le quite validez a todo lo que vos decías antes en el sentido de la importancia que tuvo el acercamiento entre organizaciones, vislumbrar la posibilidad de un trabajo en común y toda una cantidad de cosas, en todo el proceso de trabajo previo a la fuga Son dos cosas distintas que, si bien no producen milagros, pueden actuar como catalizador. Además, es un elemento catalizador que permite profundizar los acercamientos, visualizar las diferencias, la posibilidad de discutirlas, etc.

R.R.H.: Para mi no es un elemento catalizador, es decir, que acelera, sino que define, que marca a sangre y fuego.

M.A.B.: y define también un método de relación entre las organizaciones que hasta aquel momento nunca habían aparecido, mostrar públicamente las diferencias. Nunca se habían tratado de mostrar públicamente los acuerdos y las diferencias entre las organizaciones. Yo creo que la conferencia de prensa en el aeropuerto es un testimonio de todo esto, porque ahí se expresan cuales son las diferencias.

F.U.: Bueno, yo creo que queda claro esto. Volvamos a Rawson otra vez.

R.R.H.: A tomar sol.

M.A.B.: El sueño nuestro era irnos a la playa.

F.U.: ¿Por qué?

M.A.B.: Porque ya estábamos soñando con irnos a la playa, estábamos soñando con unas vacacioncitas cortitas.

F.U.: ¿A qué playa pensabas ir, María Antonia?

M.A.B.: No, pero eso era hasta que volviéramos.

F.U.: ¿Pero, a qué playa pensabas ir?

M.A.B.: En Chile seguro que nos quedábamos.

F.U.: ¿En playas del Caribe?

M.A.B.: Claro, era un poquito más lejos que Chile.

F.U.: ¿Por qué no me cuentan como fueron las vísperas?

M.A.B.: El día X era conocido por muy pocos compañeros. Si bien había muchos compañeros que estaban al tanto de la fuga. Sólo muy pocos conocían el día determinado. Producida la información de cuando es el día, se decide establecer un comando unificado, y el día de la fuga cesaban todos los vínculos orgánicos y se respondía a ese comando unificado.

R.R.H.: Eso se había establecido con bastante anterioridad, el comando unificado de la operación. Primero fue la coordinadora esa de que hablábamos. Luego de eso fue la última etapa, cuando ya se entraron a manejar los planes: ya estaban constituidos los grupos operativos y se formó el comando unificado. Había un responsable de la operación, un segundo y demás. Habrá sido más o menos a mediados de junio cuando se formó ese comando unificado. Si, el 6 de julio era la primera fecha; creo que es por ahí más o menos. El día de la operación dejaron de funcionar todos los grupos organizadores y se funcionó de acuerdo a la estructura operativa. En la cual no había diferencias de organizadores de la M o de la R o del ERP. Había sólo un gran conjunto de compañeros que funcionaban orgánicamente en virtud de un objetivo. En ese sentido no había ningún tipo de diferencias. Frente al enemigo tenían que estar unidos.

A.M.C.: Se venia dando antes que los grupos operativos que trabajaban eran mixtos, pero también se organizaban tareas por separado, como la discusión política entre FAR Y Montos que dio como producto “El Balido”. Pero a medida que se acercaba la fecha indudablemente, todos los aspectos que se relacionaban con la operación iban cubriendo la mayor parte del tiempo. A partir del mismo día de la operación cesó todo otro tipo de actividad y solamente funcionaban los grupos operativos afinando los últimos detalles. Bueno, ya prácticamente estamos por salir.

R.R.H.: Resulta que cuando ya se iba acercando la hora, había un montón de recomendaciones, como llevar calzoncillos largos porque hacía frío.

A.M.C.: Por si uno se perdía por ahí.

R.R.H.: Ir bien calzados, bien bañaditos, limpios, no ir con el estómago lleno. A mediodía, para colmo, llegó un asado de carne de vaca como nunca habíamos comido.

M.A.B.: Ese día llegó la carne de vaca que nunca habíamos comido.

F.U.: ¿Y no la comieron?

R.R.H.: Sí comer comimos. Comimos poco, la misma perspectiva de entrar en la operación a las pocas horas hacía que se limitara una de las condiciones del hombre, el apetito. Había una gran tensión en los momentos previos, como en cualquier operación, sumado a todo un mes de expectativa.

M.A.B.: Había un grupo que eran los felices sin preocupaciones, y otro los felices con preocupaciones, que eran los que estaban enterados.

R.R.H.: Era una tensión bastante grande.

M.A.B.: Aparte que era una responsabilidad muy grande porque fallaba un detallecito y podía saltar la operación.

F.U.: ¿Cómo era el asunto de los calzoncillos largos?

R.R.H.: En esa época hacía mucho frío.

F.U.: ¿Qué temperatura hacía?

R.R.H.: De noche 3 o 4 grados bajo cero. Días antes había nevado como hacía años que no nevaba en Rawson. Me acuerdo que todos en esa época le escribían a las familias: “Nevó en Rawson”, era el lugar común de todas las cartas. El acontecimiento era la nevada en Rawson.

M.A.B.: Y... pasaban pocas cosas, salvo las gaviotas.


R.R.H.: En el momento previo a la operación cada cual estaba caracterizado, o se preparaba según las funciones que tenía que cumplir. Me acuerdo que el gallego, Mariano Pujadas, tenía unos bigotazos enormes, y en un momento lo veo aparecer en la celda sin los bigotes, era una figura totalmente desconocida.

M.A.B.: No lo reconocíamos.

R.R.H.: Vos que lo veías a través del agujero no lo reconocías.

M.A.B.: Vos sabés que vino y le dijimos: “¿vos quién sos?” Y “soy Mariano”. “¡No!”

R.R.H.: Después a hacer corbatas. Las corbatas que utilizamos las hizo el costurero oficial del equipo; dentro de las tareas que se hicieron, esa fue una. Hermosas corbatas hechas por nosotros mismos. Los sacos. Vos me prestaste una camisa a mí.

M.A.B.: Nosotros tejiendo pulóveres.

R.R.H.: Las compañeras tejieron pulóveres negros de cuellos alto que eran parte del uniforme que utilizaba el personal del penal.

A.M.C.: Y boinas también.

R.R.H.: Sí, boinas también. Se hicieron los escudos blancos que llevan las gorras de penales, se hicieron repujados. Se arreglaron trajes. Trajes de oficiales del ejército se los arregló a medida del compañero que lo tenía que usar. Cintos y cartucheras.

A.M.C.: Se arreglaban muchos detalles. No vale la pena nombrados a todos. La operación tenía previstos dos anuncios. Dos señales que continuaban que estaba todo listo dentro y fuera del penal. Una era a las 16 horas, la primera, a las 18, la segunda.

R.R.H.: Sí esa hora, en alguna medida, estaba determinada por el momento de partida del avión desde Comodoro. ¿De Comodoro o Buenos Aires?

A.M.C.: De Comodoro.

M.A.B.: No, desde Buenos Aires, porque de Buenos Aires, de Comodoro son 20 minutos.

R.R.H.: Sí desde Comodoro fue el otro que vino después, de Aerolíneas. Así que ese era el indicador para dar la primera señal. Que fue a las 16:20 horas.

F.U.: ¿Y el otro a las 18?

M.A.B.: Que llegó a las 18:22. Me acuerdo que el horario era a las 18:20. No, llegó 18:24. En el último segundo ya se estaba por levantar la operación porque el lapso de tiempo que duraba la operación tenía que ser calculado en relación a la hora de salida del avión como hacer la operación adentro del penal demoraba su tiempo y el traslado del penal hasta el aeropuerto y la toma del aeropuerto era otro tiempo, no podía pasar de un determinado margen, sino, nos quedábamos sin el avión. Empezó a último momento, casi se levanta.

A.M.C.: Sí, fueron los momentos de más tensión.

R.R.H.: Yo creo que la tensión no era accidental., por lo que dijimos antes, pero también nosotros éramos conscientes del riesgo que se corría en esa operación. Nosotros valorábamos que de encontramos en un lugar desguarnecido en que tuviéramos que enfrentar a las fuerzas de represión, sin tener una cubierta, aún cuando estuviéramos armados, con las armas que sacamos del penal, pero sin tener alguna forma de protección o de comunicación, o forma de hacer trascender esta situación, sí nos encontrábamos a campo traviesa con las fuerzas militares, por el hecho de que había superioridad numérica en términos absolutos, considerábamos que era segura una ejecución, una masacre, allí en el campo. Desde ese punto de vista cada compañero que estaba comprendido en la lista para salir, y que ese compañero estuviera consciente de que, aun cuando no participaba en la acción en si misma, en la operación propiamente dicha de toma del penal., el riesgo que tenía era de muerte, de ser ejecutado a mansalva.

F.U.: ¿Cuántos efectivos tenía el asentamiento represivo?

R.R.H.: Sumando las tropas de Trelew y las que estaban asentadas en Rawson, eran alrededor de mil. Infantería de Marina y 200 hombres de gendarmería.

F.U.: ¿El Ejército tenía efectivos ahí?

R.R.H.: No.

A.M.C.: Había un pelotón de vigilancia en Rawson.

R.R.H.: Era Gendarmeria.

A.M.C.: No, era Ejército. Era un pelotón de 60 hombres que tenía asiento en Gendarmería.

M.A.B.: Estaban a dos cuadras del penal.

F.U.: ¿Ese era el asentamiento más cercano?

A.M.C.: Sí.

F.U.: ¿La base, también estaba cerca de Trelew?

R.R.H.: De Trelew estaría a 6 kilómetros, o tal vez menos, a 4.

A.M.C.: ¿La base de Trelew con respecto a Rawson preguntás vos?

F.U.: No. La Base Naval desde el aeropuerto.

R.R.H.: No, desde el aeropuerto serían dos o tres kilómetros. Lo que pasa es que el aeropuerto de Trelew estaba a dos o tres kilómetros aproximadamente.

F.U.: Entonces habría más o menos cuatro kilómetros. Bueno, seguí Estabas hablando de la tensión que había.

R.R.H.: Como te decía, teniendo en cuenta ese riesgo y la cantidad de compañeros que entraban en la operación y todo lo que se estaba jugando, hizo que esos momentos previos a la iniciación de la operación fueran muy largos. Comenzaron desde las 18:05 hasta las 18:10, el tiempo en que tenía que llegar la señal de iniciación. Llegaron las 18:10 y no pasaba nada, hasta las 18:15 y tampoco pasaba nada, hasta las y dieciocho y hasta las y veinte y hasta las y veintidós.

M.A.B.: A las y veinte ya se levantaba, entonces se dijo: “bueno, cinco minutos más”, y en esos cinco minutos llegó la señal.

R.R.H.: Realmente se largo sobre la hora. Ya estábamos al límite de la flexibilidad del tiempo de la iniciación. Por supuesto, toda esa tensión fue in crescendo.

M.A.B.: Yo creo que en si la ejecución de la operación fue impecable.

F.U.: ¿Cuánto tiempo duró la operación adentro?

M.A.B.: Creo que en total no pasaron de diez a quince minutos, porque cuando se van son más o menos las y treinta y cinco.

R.R.H.: Primero hubo cinco minutos que perdimos en la iniciación porque se había extraviado una llave. Se perdieron ahí minutos muy importantes. Desde las seis y media hasta las siete que se fueron los compañeros de la vanguardia media hora, o veinticinco minutos. A las siete menos cinco se habrán ido.

A.M.C.: Si, ya estaba realizado totalmente el copamiento.

R.R.H.: Yo digo hasta el momento final, incluyendo al grupo que tomaba la parte de talleres, incluyendo la toma de eso.

A.M.C.: Pienso que el copamiento debe haber durado entre diez y quince minutos. Después hubo minutos de espera. Por el problema que no entraban los camiones. Pero el penal ya estaba copado.

M.A.B.: ¿Se podrá decir qué es lo que se copó? Yo no se si salió en los diarios qué es lo que se copó.

F.U.: Creo que no.

M.A.B.: No se. Es para dar una idea de la envergadura de la operación.

F.U.: Eso lo saben los servicios, así que aunque no se haya dicho se puede decir, no hay ningún problema, ¿qué cosas se coparon?

R.R.H.: La distribución del penal, como la de todos los penales, desde la entrada, el acceso a los pabellones, es a través de un largo pasillo. Nosotros, el grupo que iniciaba la operación, partió del último de los pabellones. A partir de ahí fue una sucesión de toma de puestos. Se tomaron concretamente cuatro puestos, cuatro centros que controlan respectivamente dos pabellones cada uno. A medida que se iba tomando esos puestos se iba reemplazando a los controles de personal del penal por compañeros nuestros que se quedaban ahí y controlaban el tráfico y los movimientos, ordenaban toda circulación de los compañeros. De ahí en adelante se fue copando la sala de biblioteca y un aula, que quedaban a la izquierda del pasillo.

M.A.B.: Fue un copamiento por zonas, a medida que se avanzaba se iban controlando las zonas. Es decir, se tomaba un centro y todo lo que dependía directamente de él. Como ser, cocina, enfermería, biblioteca, y una puerta que daba hacía los pasillos al fondo, para llegar después al centro neurálgico, que era todo el pasillo de dirección donde estaban todas las oficinas y sobre todo la sala de armas.

R.R.H.: La parte fundamental de toda la cuestión era la toma del pasillo de la parte de adelante, donde estaba toda la administración, donde estaban los oficiales, donde podía estar el director. En ese momento no estuvo. Posteriormente, el paso siguiente fue la toma de la sala de armas, que era el punto neurálgico.

M.A.B.: Porque hasta ese momento era todo personal desarmado. La cosa se ponía más pesada cuando se tomaba la parte donde había armas. Ahí se hacía una toma simultánea de la sala de armas, la conserjería y creo que los dos puestos.

R.R.H.: No. Primero se tomaba la sala de armas. Previamente coparon la parte de pasillo los compañeros de vanguardia; después quedaban grupos que asentaban ese copamiento, reduciendo oficinas secundarias. La vanguardia pasó a copar la sala de armas, en la cual había alrededor de 20 guardias que estaban armados. El copamiento se hizo con la participación de un compañero que estaba vestido con un uniforme de capitán del ejército. Previamente, al subir a la sala de armas, que estaba en un primer piso, se copó una pequeña salita de guardia que hay junto al hall de entrada del penal, en el que había dos guardias también armados. De esa salita de guardia, por una escalera, hasta la sala de armas. Ahí se irrumpió.

M.A.B.: El factor sorpresa.

R.R.H.: Se quedaron todos inmovilizados por la cantidad de compañeros que subieron, por el armamento de que disponían y por la sorpresa. Simultáneamente que se subía a la sala de armas, estaba el grupo que iba a la conserjería.

M.A.B.: Claro, era lo que yo decía, que se hacia simultáneamente, la sala de armas, y la conserjería. Sería bueno aclarar todo el asunto de conserjería porque es el único lugar donde se arma el enfrentamiento armado.

A.M.C.: Sí tiene todas las características de un enfrentamiento armado. Por lo menos en esta etapa. Cuando se le da la voz de alto a cualquiera de los integrantes de las fuerzas represivas, y es acatada, no pasa nada. Es decir, cuando hay resistencia por parte de ellos no queda otra posibilidad que hacer fuego, considerando que es personal armado. Podría nombrar otros detalles, como el trayecto que tenían que recorrer esos compañeros, que había mucha más luz que la que se esperaba, pero pienso que estos detalles no son determinantes. Pero si fue un enfrentamiento armado. Los guardias que estando armados recibieron la orden de rendición, la exigencia de su rendición, se resistieron haciendo fuego. Que es el caso de los numerosos enfrentamientos que se dan. Era importante, eso si, el copamiento de la conserjería. Era determinante de las posibilidades de salida, porque era una casilla un poco alejada del grupo de edificios. Eso aumenta la responsabilidad de los compañeros que fueron a coparla: asegurar ese copamiento. Después si se daba, no simultáneamente; fue la única parte de simultaneidad que hubo. Después había los grupos de taller y copamiento de los puestos de vigilancia, se ocuparon únicamente dos puestos, los que daban hacia el frente. El resto de los puestos no quedaban con el personal del penal. De ahí se les sacaba porque era de donde tenían visión directa sobre la entrada a los camiones, que era lo que más podía llamarles la atención. Aparte, ellos tenían órdenes más o menos precisas de no moverse de esos puestos y si comunicarse por teléfono ante cualquier novedad.

M.A.B.: Salió todo como se esperaba, salvo la parte de los vehículos, de la retirada, donde nos faltaron los vehículos, eso determinó la cantidad de compañeros que se fueron en un primer momento.

R.R.H.: Para completar el copamiento, lo que nos faltaba decir era que, inmediatamente que se toma la sala de armas, se realiza el copamiento de los puestos uno y once de la pasarela, y de los que se llamó talleres, que eran salones de dos cuadras donde estaba asentado el personal de retén y que era una cantidad de doce a quince guardias armados que estaban en condiciones de entrar en acción en caso de que no se los dominara.

F.U.: ¿Cuánto personal fue reducido en total?

R.R.H.: Haciendo una estimación muy gruesa serán 60, 70 personas.

A.M.C.: Puede ser, porque las previsiones en muchos casos fueron superadas, donde se pensaba encontrar 5 personas había diez o quince.

F.U.: ¿Y en el momento que salían se encuentran que no tienen los vehículos suficientes para irse? ¿parten los compañeros de vanguardia?

A.M.C.: Claro, inmediatamente copado el penal se hace una señal y debían ingresar varios vehículos, cuatro. Una camioneta, dos camiones y un auto. El único vehículo que ingresa es el auto, que informa que los vehículos están, que vienen hacia el penal. Se llaman taxiflets de todas maneras, taxis de la zona, y se los espera un tiempo determinado por la afirmación que hacían los compañeros de que los vehículos estaban y que venían para el penal. Cuando se ve que se empieza a hacer demasiado tarde, se decide que parta el grupo de vanguardia hacia el aeropuerto para asegurar el copamiento del mismo.

M.A.B.: Sí. El grupo de vanguardia sale para allí y también para ver sí ve los camiones.

A.M.C.: Para buscar los camiones.

M.A.B.: Eso queda en la mente de los compañeros, ver también qué pasa con los camiones que no llegan.

A.M.C.: Si lo hacen, salen a buscar los camiones, no los encuentran. Y en cambio se encuentran un par de veces con un patrullero que les da orden de alto, a lo cual el teniente responde con la venia y sigue.

M.A.B.: Era un auto en que iban siete compañeros.

A.M.C.: Iban bastante amontonaditos, por supuesto. Deciden ir hacia el aeropuerto. El resto de la gente que queda sigue esperando a los camiones, estos no aparecen. En el ínterin llegan los taxis de la zona, se les hace ingresar, se reduce a los conductores. Siempre esperando a los camiones, pero como no llegan se decide iniciar la retirada, aparte porque ya había habido problemas en conserjería. Se combino una contraseña: gritar desde conserjería podría significar alerta.

M.A.B.: Estábamos a dos cuadras del ejército y además estábamos rodeados por todo un barrio de oficiales del penal, que podían darse cuenta. Supuestamente, podían estar con una mentalidad más avispara para darse cuenta de que algo raro sucedía. No se podía esperar mucho tiempo. Es decir, no era el mejor terreno.

A.M.C.: Además, a las 19:30 se realizaba el cambio de guardia, o sea, que empezaban a llegar los celadores en reemplazo de los que estaban adentro. Esto también comprometía el tiempo de espera. Entonces se decide empezar la retirada en los tres vehículos. Para ello se respetó la lista de que hablábamos antes, la lista de prioridades. Y sube un total de 19 compañeros. Ya, por supuesto, a esa altura, con los diecinueve compañeros que se iban, se daba por fracasado el intento de una fuga masiva, que era el plan máximo de la operación.

M.A.B.: Eso siempre se había hablado. En toda operación pueden producirse imprevistos yeso se había discutido mucho y daba esa posibilidad, el criterio era que fueran siempre el mayor número de compañeros posible pero siempre, aunque se fueran sólo algunos, eso era también importante.

A.M.C.: Otro criterio que se manejaba era que salían del penal aquellos compañeros que se podían asegurar la retirada, que no saliera nadie que no tuviera un plan de retirada concreto.

M.A.B.: Y que se encontrara, por ejemplo, a campo traviesa.

A.M.C.: Por las fuerzas represivas. Incluso después el problema de la entrega era criterio discutido. En el caso de que alguno tuviera que entregarse, que lo hiciera con las garantías como las que se solicitaron después de Trelew. En presencia del juez público, televisión, reporteros, periodistas.

R.R.H.: Había todo un plan que contemplaba las distintas posibilidades que se podían dar.

A.M.C.: Por la alerta que viene de conserjería, aparentemente también se había alertado al enemigo. Además, los camiones no habían llegado y se da la orden de marchar hacia el aeropuerto. Salen en caravana los tres autos, un Valiant y dos Falcon, creo, que los manejaban los propios dueños porque ninguno de nosotros conocía la ruta como para hacerse cargo del volante. Un poco pesaba en el ánimo de todos la idea que seguramente había habido algún tipo de enfrentamiento por la ausencia de los camiones. Un auto iba mucho más rápido que los otros dos, y tuvo que parar en la ruta a esperar a los que venían atrás e incluso disminuir la velocidad. Siempre considerando la posibilidad de que tuviéramos un enfrentamiento y que era necesario tener las fuerzas agrupadas. Ese fue otro de los elementos que nos fue retrasando la llegada al aeropuerto. El horario de salida, creo que fue alrededor de las 19:20, y la llegada fue 19:45. Nosotros no nos ponemos de acuerdo en eso.

M.A.B.: Unos dicen y cuarenta.

A.M.C.: Lo cierto es que llegamos y, me acuerdo, escuchamos el despegue del avión.

M.A.B.: No solo eso, sino que se lo vio, y yo por lo menos lo vi también.

A.M.C.: No, yo no lo vi porque estaba fijándome qué había. Todavía no sabíamos bien con qué nos íbamos a encontrar. Eso suscitó cargadas después en la base. Cuando estábamos en la base, antes de la masacre, decíamos: “¿aviones? ¡aviones hay muchos!”, un poco copiando una propaganda de un tipo que pierde un avión, pero por otros motivos.

R.R.H.: Yo estaba diciendo algo hoy respecto de los planes. Nosotros teníamos previstas distintas posibilidades en el caso de que no pudiéramos irnos; había un plan de resistencia dentro del penal, que implicaba una distribución de la gente y de las armas en posiciones adecuadas para efectuar una resistencia. Nuestra intención era entregamos en las mejores condiciones que garantizaran nuestras vidas; de no tener esa garantía nosotros nos resistiríamos. Para eso, teníamos preparado adentro del penal un plan de resistencia.
Un plan de difusión que consistía en llamar a los diarios, a las radios, a un juez, para que vengan al penal. Líneas generales de negociación con las fuerzas represivas, incluso cuando nosotros nos vamos en taxi, queda un grupo de compañeros a cargo del penal, que seguía tomado, por supuesto, yesos compañeros son los encargados de llevarlo adelante todo. Se monta todo, pero sin llegar a la resistencia, porque se da la negociación, y a través de ella se logra garantizar la vida de quienes estaban allí adentro, rindiéndose.
Y, concretamente, los compañeros que estaban adentro del penal fueron los que avisaron a la policía de que el penal estaba tomado. Por ejemplo, como dato anecdótico de la forma en que nosotros controlábamos la situación: la jefatura llamaba al penal periódicamente, preguntando a una determinada hora como estaba la situación; era un llamado de rutina. En el momento se le respondió que la situación estaba bien y si estaba saliendo. Después se los llamó por teléfono y se les informó. Contestaron: “¿cómo, si recién llamamos y nos dijeron que todo estaba bien?” “si, recién Sí pero ahora está tomada”. Y lo mismo para el aeropuerto: si nosotros en el trayecto teníamos algún problema, algún enfrentamiento, teníamos que tratar de llegar a algún lugar donde nos pudiéramos atrincherar. Cuando llegamos al aeropuerto vimos que el avión partía, ya había despegado, la gente se había retirado, había confusión entre la gente. No sabían a ciencia cierta qué era lo que estaba pasando. El personal del aeropuerto estaba utilizando radios, mucha gente salió. Cuando nosotros llegamos al aeropuerto había autos que se retiraban y que ya estaban en conocimiento del copamiento del avión que había hecho la vanguardia. Porque los compañeros hicieron detener el avión diciendo que habían colocado un artefacto explosivo, lograron detenerlo y subieron. Era una situación anormal, porque después resultó que no había artefacto y los compañeros después se subieron al avión y se fueron. Era una situación anormal que aun cuando no hubiera sido aclarada por la radio, era una situación que de hecho no encajaba en ningún esquema. Así es que nosotros partimos y al llegar ahí, al aeropuerto, en esas condiciones, habiéndose retirado gente, ya estaba alertado. Se podía producir la alerta de las fuerzas represivas. Un poco esa fue la razón de que no se haya hecho regresar al avión, porque los compañeros estaban dispuestos a regresar, como ellos mismos nos dijeron.

M.A.B.: Yo comparto la evaluación que se hizo en aquel momento. Lo que se dijo fue no avisar a los compañeros que iban en el avión, justamente porque se pensaba que si regresaban no se iba a poder garantizar que volvieran a despegar. Y en ese sentido era mucho mejor que ellos se fueran a que fallara eso. Eso fue lo que nos determinó enseguida a pedir la presencia del juez. Al poco rato nos empezaron a rodear, pero también aquí surgió .la posibilidad del otro avión, que no estaba de ninguna manera en nuestros planes.

R.R.H.: Cuando llegamos al aeropuerto descartamos la posibilidad de hacemos pesar e irnos en ese avión. También descartamos toda otra vía de escape porque no la había, no entraba dentro de las condiciones de seguridad que mínimamente se requerían. El hecho de que, por ejemplo, nos largáramos en un vehículo (cualquiera de los que había en abundancia en el aeropuerto), al tratar de lograr un escape por tierra, lo consideramos una cosa suicida; teníamos muchos kilómetros antes de llegar a una zona segura. Consideramos que ellos nos iban a alcanzar antes de que nosotros pudiéramos realmente tener un mínimo de seguridad. Y en el momento en que nos agarraran era una masacre, entonces descartábamos esa posibilidad y nos quedamos ahí, aplicamos el criterio que ya habíamos analizado, y que también se utilizó en el penal: atrincheramos, negociar, hacer trascender la noticia. y negociar las mejores condiciones con el objeto de garantizar nuestras vidas.

A.M.C.: Irse en otros vehículos no garantizaba nada. En el momento que se copa el aeropuerto, se ve que en la pista aterriza un avión. O sea, que la idea de encontrar un medio más o menos seguro existía, porque hubo compañeros que se acercaron a ver el tipo de avión que era. Si había en los angares, si había pilotos. Por supuesto, todos estos elementos ya eran cosas espontáneas que surgían pero no se pudo organizar. Incluso había una avioneta que recién terminaba de aterrizar, pero que no era apta para vuelos nocturnos. Entonces ese grupo se retiró al edificio central, que fue lo único que se copó en realidad, ya que el aeropuerto tiene otras instalaciones; se copó únicamente el edificio central donde está la torre de control y otras dependencias. En realidad fue en el comedor donde se concentró a toda la gente.

F.U.: ¿Cuántos tipos había?

R.R.H.: Calculo que eran 100 más o menos.

A.M.C.: Después, en la torre de control se intentó tomar comunicación con los compañeros, no con la idea de hacerlos regresar, como decía el turco, porque creíamos que no se podía asegurar, no sabíamos la velocidad de respuesta del enemigo. Pero se les envió un saludo revolucionario.

F.U.: ¿Llegaron a comunicarse con ellos?

A.M.C.: No, se intentó, pero la torre de control aseguraba que ya no daba el alcance de los aparatos. Pero de todas maneras se les transmitió un “chau”. Y posteriormente como decía Maria Antonia, apareció ese avión que no figuraba, totalmente inesperado, al que se intenta hacer aterrizar.

M.A.B.: Sí pero a esa altura ya estaba la marina rodeándonos, al mando del capitán Sosa.

A.M.C.: Sí de todas maneras se intenta hacerlo aterrizar. Lo que pasa es que se establece un verdadero duelo entre la radio de la base y la del aeropuerto, dándole instrucciones al piloto.

F.U.: ¿Quién transmitía por la radio, alguien tenía que conocer técnicamente?

A.M.C.: Había un compañero con conocimientos suficientes para evitar que se cometiera algún error.

R.R.H.: Nosotros, los 19, estábamos armados con pistolas y fusiles FAL, municiones y cargadores en cantidad. Estábamos pertrechados con todo el armamento que habíamos recuperado del penal. En esas condiciones estábamos atrincherados en el aeropuerto. Incluso la gente que se quedó ahí se quedó por su propio deseo, no se ejerció ninguna presión para que se quedara. Posteriormente si se exigió que se quedara un grupo, pero se fue evacuando a niños, a mujeres, a la gente de edad.

F.U.: ¿Cómo reaccionaba la gente? ¿Estaban muy asustados?

M.A.B.: Bueno, estaban desde los sorprendidos, los asustados, hasta los curiosos.

R.R.H.: Cuando estábamos adentro había unas chicas, y ya estaban que se iban y les digo: “pero ¿por qué se van?, no les va a pasar nada”, y me dicen: “no, lo que pasa es que estoy con los ruleros”. Una relación muy buena con los compañeros que fueron a cubrir la confitería se dio con la gente que estaba ahí.

M.A.B.: Hubo una señorita que le dio un ataque de nervios y se le permitió que se fuera.

F.U.: ¿Cuánto tiempo estuvieron en el aeropuerto?

A.M.C.: Como cuatro horas.

M.A.B.: Si, como a las doce de la noche salimos.

F.U.: ¿Y el avión que llega de sorpresa, fina/mente no aterriza?

R.R.H.: El avión había llegado atrasado, por eso apareció en ese momento. En realidad, no correspondía.

M.A.B.: En ese momento se están haciendo simultáneamente varias cosas: por un lado se está intentando que ese avión aterrice, por otro lado ya están el juez y las fuerzas de seguridad que nos rodean. Hay un doble juego donde nosotros intentamos ganar tiempo esperando a que aterrice el avión (lo del avión como última posibilidad), y por otro lado ir haciendo las negociaciones de la entrega. Ya estaba el juez, un oficial de la policía de Trelew, y estábamos por tropas de la marina, las veíamos, estaban a una distancia bien cortita. Lo que le pedimos al juez era que nos aseguren nuestra integridad física, se llama a un médico para que nos revise y que nos devuelva al penal de Rawson. Por otro lado, lo que también se pide es que dejen entrar a los periodistas de la televisión, de la radio, que ya también para esa altura estaban allí. Vinieron muchos periodistas, la televisión la radio, que colaboraron y tomaron nota de todo. A esa altura habíamos elegido un representante por cada organización; éramos un poco los que llevábamos las tratativas: Mariano Pujadas, y Pedro Bonet, y yo, que estuvimos discutiendo tanto con el juez como con el capitán Sosa.

F.U.: ¿Cómo eran esos diálogos?

M.A.B.: Con el juez eran buenos, ya lo conocíamos del penal, habíamos hecho una vez un recurso de amparo por una ley que era un preanuncio de la que después fue la de máxima peligrosidad. Por eso había estado en el penal. Con el que era muy difícil discutir era con Sosa, no sabía como tomarlo. Por un lado nos quería tratar como a soldados, dándonos órdenes, y como nosotros todos estábamos muy tranquilos y poníamos las cosas en su lugar y lo tratábamos de igual a igual, estaba descolocado. No sabía, se le escapaba así un poco de las manos la charla, porque nosotros íbamos con proposiciones firmes y el no tenía muchos argumentos para decirnos que no, porque su objetivo y la orden que había recibido era llevamos a la base. Y nosotros no queríamos irnos a la base Comandante Zar, porque ya sabíamos que íbamos a estar muchos mas seguros con la gente del penal que con la marina., cosa que no era nada errada. Sosa sabía, incluso, que tenía que pasar por encima de la autoridad del juez, una actitud bien milica. En un principio me acuerdo que nos gritaba y Mariano le dice: “Calma, calma, que acá no hay ninguna necesidad de gritar, hablemos normalmente”, porque el 'no hablaba, sino que gritaba. Mariano se lo tomo con mucha tranquilidad. Y yo, que era mujer, me miraba medio así, porque para colmo una mujer que lucha" para los esquemas de los milicos, es todavía más. Por ejemplo, no se dirigían a mí, siempre la hablaban a Mariano, y a mí me miraban medio con sorna, por supuesto que yo no le daba bolilla. Bueno, muchos argumentos para llevamos a base no tenía y así que tiene que aceptar eso de no llevamos. Además, el juez le pregunta qué inconvenientes hay en que volviéramos al penal, y más o menos queda en que nos llevan a Rawson.

F.U.: ¿Él acepta entonces las condiciones?

M.A.B.: Sí, en principio acepta. Porque está el juez y no le queda otra alternativa. Es la autoridad de él o la autoridad del juez. Lo que pasa es que pocos momentos después se dicta la ley del Estado de Emergencia" con lo cual queda todo bajo el mando unificado del ejército, del V Cuerpo de ejército. Es entonces cuando se produce nuestra entrega.

F.U.: ¿Justo en ese momento?

M.A.B.: Además, se ofreció también para ser rehén, decía que dejáramos salir a toda la gente y que se ofrecía él como rehén. Él Y otros se ofrecieron también para ser rehenes.

F.U.: ¿Y vos, Alberto, qué estabas haciendo?

A.M.C.: Yo estaba en la torre de control en ese momento. Después bajé: mientras yo estaba en la torre ya habían sido ocupados todos los puestos, muchos de los compañeros habían almorzado muy livianamente, entonces buscábamos cosas para comer, tropecé con un Perlinger y conseguí rebaja en las compras, porque me habían sorprendido los precios de las cosas. Después ocupé un puesto de guardia: también estaba Perlinger por ahí, buscaba fichar nuestra filiación política, nuestra manera de pensar. Esto también se repetía con los periodistas que circulaban por ahí.

M.A.B.: En la conferencia de prensa que hicimos también hubo gente del público que hizo preguntas, demostraban un interés grande por conocemos.

R.R.H.: ¿Vos te acordás algún detalle de la conferencia? Porque yo no estuve.

M.A.B.: El tema de la conferencia fue un poco la difusión del comunicado. Fue muy linda. Empezó hablando el Indio Bonet, y dijo que esta operación continuaba y retomaba la lucha que se ha dado en la Patagonia, hizo referencia a todos los fusilamientos que se habían hecho allí. Realmente tenía una memoria fabulosa" porque se largó como diez o quince nombres de los fusilados de la Patagonia, en el año veintipico. Les rindió un homenaje, hizo una caracterización del GAN y de todo ese momento político. Eso es más o menos de lo que yo me acuerdo de lo que dijo el Indio. Después habló Mariano Pujadas y dijo que esa operación había sido encarada por las tres organizaciones, entre las cuales había diferencias, y habló un poco de lo que significaban esas diferencias y qué significaba la unidad de las organizaciones armadas, y hablar de las diferencias hizo la explicitación de cuál era nuestra posición política. Es decir, habló de las condiciones que nosotros le poníamos al GAN: “Perón, presidente”. Señaló que ésa era justamente la diferencia que teníamos con el ERP. Ya habían dicho casi todo, así que a mí me tocó contestar las preguntas que hacía la gente, que era sobre todo: “Qué es la violencia”. Me preguntaban desde distintos ángulos.

F.U.: ¿Entonces, después de todo esto, se llegó a las condiciones de rendición entregaron las armas?

M.A.B.: Cuando subimos a los ómnibus, uno por ahí dijo un “viva Perón” haciendo la V.

R.R.H.: Al subir al ómnibus había un clima de fiesta, porque aun cuando había fracasado la operación en parte…

M.A.B.: Lo que nos subió el ánimo, fue cuando escuchamos por la radio que los compañeros habían llegado a Puerto Mont. Ahí ya estábamos felices, porque esa era realmente la palabra. Pensábamos que con eso el objetivo de la operación estaba ya cumplido: por lo menos algunos compañeros habían logrado irse. Y, justamente, por la calidad de esos compañeros. Además, sabíamos que podía darse la contingencia de que fueran pocos los que se pudieran ir, que otra vez sería. Que ya iba a haber una próxima vez: teníamos una gran fe en eso. Y cuando supimos que los compañeros ya habían llegado, pensamos que la operación había sido un éxito.

R.R.H.: Sin embargo, las perspectivas nuestras ahí no estaban del todo claras, porque cuando subimos al ómnibus se nos informó que nos llevaban al penal. Pero subimos al ómnibus y estuvimos ahí como cuarenta y cinco minutos viendo cómo se hacían las conversaciones...

M.A.B.: Ya antes se había informado que estábamos bajo el operativo del ejército. El ómnibus ese, un ómnibus de la marina, subió el juez y el abogado Amaya, que se encontraba en el aeropuerto. Estaban sentados ahí adelante, y tuvimos que esperar que se reagruparan los efectivos de la marina, que realmente, como decía el Turco antes, eran numerosísimos. El despliegue que habían hecho era fabuloso. Incluso hubo un problema, se encontró en el auto, donde se habían ido los compañeros que se fugaron, explosivos. Se nos pidió la colaboración para desarmarlos, porque pensaban que eran trampas cazabobos. Para hacerlo descendieron del ómnibus Mariano y el Indio. O sea, que estuvimos un tiempo bastante largo sobre el ómnibus. Poco antes de salir para la base, sube Sosa y nos informa, en general, que ha sido declarada zona de emergencia. El juez nos explica entonces que él no puede hacer valer su responsabilidad y que quedamos en manos de las decisiones que tome el V cuerpo. Por supuesto, la decisión había sido trasladamos a la base. Hacen descender al juez y al abogado, y ellos se comprometen a acompañamos basta la base, cosa que hacen, no en el micra, pero sí en un auto, no sé si un patrullero o un jeep de la marina.

R.R.H.: Pareciera que hubieran estado haciendo un tiempo ex profeso para que saliera el estado de emergencia. Si no, no se explica que habiendo resuelto todos los problemas ahí, se nos entretuviera arriba del ómnibus totalmente al cuete. Porque no teníamos nada que hacer ahí.

F.U.: ¿Sosa estaba contento?

M.A.B.: Sí estaba ordenado.

R.R.H.: Arriba del ómnibus conversábamos, intercambiábamos opiniones sobre cómo se había desarrollado la cosa. Aunque en cuanto al objetivo planteado la operación había fracasado, desde el momento que nosotros planteábamos rescatar a ciento diez compañeros y solamente rescatamos a seis, aun así nosotros considerábamos que la operación había sido un éxito. Por eso había un clima de fiesta. Pero estaba la sombra de cuál iba a ser nuestro destino. Concretamente, nosotros valorábamos que la perspectiva inmediata era la prisión, la tortura. Ellos tenían razones para torturamos a nosotros, ya sea para sacamos información o para practicar un verdugueo al que ellos no son ajenos.

A.M.C.: Sí, ya es una práctica sistemática del enemigo de torturar al militante. Y no sólo al militante sino a cualquier detenido. En los militantes se dan los casos más agudos, porque, por supuesto, buscan quebrar moralmente y obtener información. Uno es consecuencia de lo otro. La quiebra de la moral significa información para el enemigo. Aparte, había sido previsto en la planificación que la actitud iba a ser como siempre, no declarar, ni ante la tortura ni ante el juez, hasta que no estuvieran presentes los abogados. Porque los jueces, sobre todo los de la Federal, son cómplices de las torturas y de las declaraciones obtenidas por ese método. Con la Cámara Federal seguramente no cabe otra cosa que no declarar. Pero aun así el tránsito a la base se vivía una victoria. Yo pienso que política y militarmente se habían obtenido grandes triunfos: ocupar el penal, copar el aeropuerto, y tomar el avión. Lo que no se alcanzó fue el objetivo máximo que se había fijado para la operación, que era la fuga de ciento diez compañeros. Pero todos los otros objetivos se habían alcanzado. Incluso como golpear muy fuertemente al enemigo, en el sentido de demostrar la capacidad militar de las organizaciones armadas. Por eso era el clima de fiesta, incluso se daban los primeros comentarios un poco en privado. “Qué bien, qué suerte, qué bárbaro que se fueron los cumpas” todos los comentarios eran de ese tipo.

M.A.B.: Y estábamos contentos.

A.M.C.: Yo iba sentado con María Angélica Sabelli y Alfredo Kohon, los tres en un asiento, y atrás teníamos un grupo de seis o siete soldados de infantería de marina, que iban como custodios: nos pusimos a charlar con ellos, preguntaban de dónde éramos, qué hacíamos. Hasta ese momento no nos impidieron que conversáramos. Bueno, cuando llegamos a la base seguía el gran despliegue: a medida que iba avanzando el micro, salían soldados de la infantería de marina con las ramitas en la cabeza. Como se había comprometido, el juez prácticamente nos acompañó.

F.U.: ¿Quién era el juez?

R.R.H.: Godoy. El juez federal de Rawson.

A.M.C.: Nos acompañó hasta la entrada, hasta el pasillo de los calabozos. Ahí se despidió de nosotros.

M.A.B.: Ahora me acuerdo que uno de los argumentos por los cuales no nos querían llevar al penal era porque estaba tomado. Y lo que decíamos era que si íbamos nosotros podíamos mediar en la entrega del penal. Nos ofrecimos en todo momento a actuar como mediadores cuando hablábamos con Sosa y con el juez, cosa que no fue aceptada hasta último momento. Cuando ya estábamos en la base le repetimos al juez que nos ofrecíamos alguno de nosotros para ir a mediar.

R.R.H.: El juez nos quería tranquilizar, nos decía: “Ahora van a ser trasladados a la base, pero nosotros con el doctor Amaya los vamos a acompañar hasta allí”. Después nos mandaron a los calabozos. Había un pasillo largo y angosto, de más o menos uno ochenta, con cuatro calabozos de un lado y seis del otro, pero en total se usaban ocho. Necesariamente teníamos que estar de a tres o cuatro por calabozo. No era regular esto había compañeros que estaban de a cuatro y otros que estaban de a dos. Se nos dejó un tiempo ahí hasta que empezó una requisa, una revisación minuciosa, en la cual nos llevaban a una habitación que estaba en el fondo del pasillo, y nos hacían desnudar. A medida que nos desnudábamos, un oficial de la marina nos revisaba la ropa, otro oficial que estaba frente a una máquina nos preguntaba datos personales. Estaban los médicos de la base, que una vez desnudos nos sometían a una revisación superficial, visual, digamos. Nos sacaron los cigarrillos, la plata que teníamos, nos dejaron la ropa nomás, y nos volvieron a la celda.

F.U.: ¿Los trataban mal?.


R.R.H.: No. El trato era severo, pero hasta ese momento no había habido insultos, ni golpes, ni nada.

M.A.B.: Ni verdugueo.

R.R.H.: Eran severos con el trato a los prisioneros, pero no se excedían.

M.A.B.: Si bien la revisación de ustedes fue superficial, la de nosotros no. Los médicos se encargaron de revisamos bien, muy en profundidad. Medio vejatorio fue. Eso nos dio mucha bronca.

F.U.: ¿Quiénes eran los dos médicos, te acordás vos?

M.A.B.: Son los dos médicos de la base, porque después cuando estábamos heridos, también andaban circulando por allí.

R.R.H.: A mí me atendieron cuando estuve con una descompostura, me atendió uno de los médicos que también estaba después, cuando fuimos heridos a la enfermería.

M.A.B.: Sí, los dos médicos que no nos revisaron estaban después en la enfermería.

A.M.C.: Las características que tenían las celdas nos permitían vernos, hablamos por señas, cosa que pusimos en práctica creo que inmediatamente.

A.M.C.: El clima seguía siendo de fiesta. La revisación la hacían de a uno, o sea, que cuando éramos diecinueve tardaron bastante. Calculo que a las cuatro o cinco de la mañana.

R.R.H.: A medida que iban requisando iban entregando mantas y colchonetas para apoliyar. Como era por orden, los últimos terminaron como a las cuatro de la mañana. Nos requisaron todos los elementos: relojes, anillos, cartas, fotos y todos llevamos parte porque pensábamos irnos. Y todo eso quedó en mano de ellos.

A.M.C.: Ahí ya empezó la represión. Nos prohibieron hablar entre celdas, y lo que es más, hablar entre nosotros, que éramos varios en cada una. Para esto habían llenado el pasillo con, más o menos, un soldado por puerta. Como eran conscriptos podíamos charlar con ellos sin demasiados problemas. Lo que fundamentalmente queríamos saber nosotros era qué noticias habla de afuera, sí se había entregado o no el penal, en fin, todo lo referido a la suerte del resto de los compañeros.

M.A.B.: Eso de los colimbas delante de cada celda era realmente risible, porque todos estaban con Fal y había uno que estaba con Fap. Así que en un pasillo chiquito había como diez o doce colimbas, todos con armas largas. Desde un punto de vista militar era absurdo porque no sé cómo iban a hacer para tirar y para que no se mataran entre ellos.

R.R.H.: Es decir, para que quede bien clarito: nosotros nos entregamos en el aeropuerto de Trelew después de entregar como quince Fal y veinte pistolas, además de púas, cargadores y otras yerbas. Nos rendimos. Se nos trasladó a la base, donde entramos en un ala del edificio de la guardia de la base, es decir, que ya estábamos dentro del recinto de la base. Una base que está a seis kilómetros de Trelew, rodeada de un desierto de piedra. Somos metidos en calabozos con rejas, con puertas, candados y cerrojos, etcétera, aparte de eso teníamos un soldado frente a cada puerta. Viendo cómo entramos en relaciones con nuestros guardias que nos daban cigarrillos, al segundo día retiraron toda esa guardia. Sacaron a todos los soldados del pasillo, dejaron el pasillo libre y pusieron dos o tres armas pesadas en el extremo abierto del pasillo, donde había un hall. Allí establecen una guardia permanente. Esa guardia, que era nuestra custodia, estaba constituida por un oficial y tres suboficiales, El oficial con pistola y un puñal, el suboficial con puñal y pistola ametralladora Pam con doble cargador. Además de eso dos fusiles Fap en posición de tiro sobre el pasillo, elevados sobre una mesa. En esas condiciones pasamos todo el resto de la semana. A partir del segundo día se dio de esa forma la situación.

M.A.B.: Y por los pasillos por donde íbamos hacia el baño también había suboficiales armados con Pam, que nos controlaban. Además, uno con Fal en el baño.

R.R.H.: Era un corrillo de soldados armados al efecto de nuestra custodia.

F.U.: ¿Y después vino la verdugueada, los sacaban y los jorobaban?

M.A.B.: Yo lo que me acuerdo que el primer día a las chicas nos llevaban a declarar ante oficiales de la marina. No sé si a ustedes los llevaron,

A.M.C.: A mi por lo menos, no.

R.R.H.: A ustedes los llevaron primero.

M.A.B.: Fue cuando nos separaron a Clarisa y a mí.

R.R.H.: A mí me llevaron el último. El primer día directamente se hicieron algunos reconocimientos. Vino la gente que había estado en el penal, en la toma, Y se hicieron algunos reconocimientos. Parece que la intención de ellos era reconocer quienes habían sido los que habían efectuado los disparos en la conserjería, donde muere uno de los guardias y queda otro herido. Es decir, fue un reconocimiento hecho por cuenta y riesgo de la autoridad militar nada más, no había juez. Después de eso se hicieron visitas por parte del personal superior de la marina. En la noche del segundo o tercer día comenzaron los interrogatorios, en los cuales había gente de los distintos servicios.

M.A.B.: No, pero a nosotros nos hicieron un interrogatorio en la mañana del primer día, eran tres de la marina, no eran de los servicios. Vos te referías al segundo interrogatorio, donde también estuvimos nosotras. Porque nosotras tuvimos tres interrogatorios.

R.R.H.: Yo tuve dos.

M.A.B.: Claro, esta bien.

R.R.H.: El segundo interrogatorio empieza el tercer día por la noche.

M.A.B.: El primero para nosotros fue de día, bien caballeresco. Capitanes de la marina estaban ahí, cuando yo voy les digo para qué, en carácter de qué es este interrogatorio y dicen: “Solamente queremos saber quiénes son ustedes, porque son nuestros prisioneros”. Lo que se intentaba decir era que nosotros no íbamos a declarar nada con respecto a la fuga ni a la entrega, que en ese sentido no esperaran una declaración nuestra. Ellos querían sacamos información respecto de la fuga, pero era evidente que no teman mucha experiencia en materia de interrogatorios. Lo que yo les decía era que, si querían, podíamos hablar acerca del papel de la marina. Entonces lo que ellos me preguntan era por qué no habíamos querido venir a la base de la marina. Entonces les aclaré cuál era el papel de las fuerzas represivas y sobre todo cuál era el papel que había tenido el ejército, cuál el de la policía y un poco el papel que suponíamos podía tener la marina. Entonces me saltaron con que la marina siempre se había caracterizado por ser bien caballera, era el ejemplo. Yo le digo: “Mire eso, no es cierto” y a mí, por ejemplo, me tenían parada. Les digo: “Por lo menos ofrézcanme una silla”. Se quedaron medios cortados, pero no me ofrecieron la silla, por supuesto. Entonces les hablé del trato vejatorio al que nos habían sometido, que nos habían revisado desnudas. Que nosotros nos ubicábamos como prisioneros pero que ellos no nos respetaban en tal sentido, que podíamos esperar cualquier cosa de ellos. Y ellos no tenían muchos argumentos, tanto es así que yo les digo: “Mire, en cuanto a la represión de los guerrilleros en estos últimos tiempos, la marina no ha intervenido directamente”, que esa era la primera vez que la marina asume directamente la represión y que íbamos a ver, que iban a demostrar realmente cómo eran ellos. Y me decían: “Usted puede esperar cualquier garantía de nosotros, vamos a portarnos bien”. Entonces yo les dije: “Los antecedentes que tiene la marina no son muy buenos”. Dicen: “¿Por qué, por lo del 55?” “Sí, esa es una de las cosas por las cuales se les suele atacar”. “No, pero lo del 55 fue una operación militar, la marina no tuvo la culpa de los civiles que murieron, era solamente una cosa en contra de Perón, eso está dentro de reglas militares”.

F.U.: ¿Se referían al 16 de junio del 55?

M.A.B.: Sí.

F.U.: Y no a toda la represión posterior, durante la Revolución Libertadora

M.A.B.: Uno de ellos se me acerca y me dice: “Pero mire, lo que ustedes hicieron en San Isidro con el busto de Evita”. ¿Te acordás, esa operación que hicieron los Montos? “Ustedes también tienen el terror, matar civiles, pobres policías”. A esa altura el diálogo se cortó. Otra cosa que les extrañaba era porqué nosotras como mujeres estábamos allí y sobre todo de la Sayo, de la mujer de Santucho, y le decían: “¿pero cómo es que su marido se fue y usted no? ¿Qué pasa, su marido la ha dejado?” No comprendían. Ese fue más o menos el diálogo que tuve con los tipos de los servicios.

R.R.H.: En los otros interrogatorios, en lo que a mi respecta., tuve dos con gente distintas. No sé a qué servicios pertenecían, pero por lo menos en el primer grupo había positivamente gente de la marina, porque los vi esa noche vestidos de civil y después los vi en otras ocasiones vestidos de uniforme. Las preguntas eran, como decía María Antonia, faltas de profundidad, con un cierto desinterés por averiguar cosas realmente. Parecía que éramos bichos raros, como si quisieran vernos la cara y nada más que eso, y escuchamos la voz y cosas por el estilo. No entrar en cosas que podían ser de interés para ellos, como la información sobre la operación. Por supuesto, siempre destacando su grado de fanatismo por todo lo que tenga olor a pueblo, la falta de comprensión de los valores de los compañeros. Decían tonteras. Pero no hubo torturas.

M.A.B.: Ni siquiera presión moral.

R.R.H.: Sí, en algunos casos hubo amenaza de tortura, a Alfredo Kohon lo amenazaron. Incluso llegaron a decir entre ellos: “Vio, oficial, aquí sin torturas no se consigue nada”. Pero en los hechos no pasaron a nada de eso.

M.A.B.: El último interrogatorio fue el mismo día del reconocimiento, el 21 de agosto. Ahí creo que había gente del ejército y de DIPA, porque creo que hubo un compañero que reconoció a uno que era de DIPA Esos ya venían con datos concretos de nuestros currículum. Por ejemplo, tenían datos del ERP.

A.M.C.: Hubo dos, claramente diferenciables, uno que le hicieron a Mano Delfino, que estaba en mi celda. Lo caracterizamos como grupo de los servicios. Había presente oficiales de la marina y gente vestida de civil. Cuando me interrogaron a mí, llegué y me dijeron: “Ah, usted es Alberto Camps”, Y tomaron una carpeta que empezó a hojear un vestido de civil. En el interrogatorio, cómo decían los compañeros, no hubo violencia física. Lo único que hacían era ponerlo a uno contra la pared con una lámpara enfocada a la cara, pienso que más que nada para que uno no pudiera verles la cara a ellos, cosa que igual no lograban, porque la lámpara era de poca intensidad, así que uno los podía ver perfectamente. Ese era un grupo que a mí me hizo el interrogatorio de noche. Otro grupo que habló, con Mario Delfino, fue él justamente que los reconoció, eran de DIPA o Superintendencia de Seguridad.

M.A.B.: ¡Una cara de torturadores tenían!

A.M.C.: Justamente, Maño caracterizó uno de ellos como torturador, y había otro, un tipo bastante hábil en los interrogatorios. Ese dato y lo que pasó en interrogatorio con la gente de DIPA nos llamó la atención porque sabiendo que había una persona con experiencia, con cierta habilidad, cómo no la utilizaban. Porque los interrogatorios eran zonzos, estúpidos, esa es verdaderamente la palabra. Preguntas tontas cómo “¿Y porqué no subió usted al avión?” Más tonta que esa, imposible. Y cosas por el estilo. Los servicios se manejaban con bastante información en algunos casos. Y los de Superintendencia de Seguridad se manejaban con datos bastante organizados sobre lo que había sido la operación. Incluso daban la característica de los vehículos, que coincidían con los que nosotros sabíamos que tenían que entrar al penal. Preguntaban estupideces como: “¿Qué pasó con los vehículos?” Buscaban contradicciones entre las organizaciones Peronistas y las no Peronistas. Por ejemplo: “Vos sos de la FAR, de los que consiguieron todos los vehículos, y los del ERP se duermen y no los llevan”, y cosas así muy estúpidas. Creo que es importante remarcarlo porque fue la política que siguieron después, sobre todo en Rawson.

F.U.: ¿El trato admiro había cambiado en esos días? ¿Es decir, había verdugueadas?

A.M.C.: Había cuatro turnos de guardia, pero había uno que se empezó a destacar claramente como verdugo. Nosotros, que teníamos experiencia carcelaria, sabíamos que todas las guardias no son idénticas, que hay guardias con características especiales. y en este caso la que se empezó a destacar como guardia verduga era la de Bravo justamente.

F.U.: ¿Es teniente de navío?

R.R.H.: Teniente de fragata, creo.

A.M.C.: Sé que es teniente por las dos barras y el círculo que llevaba en la gorra. No sé si de fragata o de navío. Lo que sí sé, es que fue promovido en el último ascenso de la marina. Bueno, las otras tres guardias se caracterizaban por el trato frío dejamos hablar, no dejamos comunicar por señas entre las celdas, pero no siempre la advertencia venía seguida por una sanción. A veces encontraban a uno hablando y le decían: “No se puede hablar, no hable”, pero no nos verdugueaban. En el caso de Bravo era todo lo contrario, es más, buscaban excusas a veces. La sanción, por llamarla así era hacernos desnudar y hacemos hacer cuerpo a tierra de boca hacia abajo o de espalda en el suelo, o paramos lejos de la pared y después hacemos apoyar con la punta de los dedos en la pared: eso en un tiempo prolongado entumece los dedos.

M.A.B.: Y no nos dejaban dormir.

A.M.C.: Ese era otra de las exquisiteces. Los interrogatorios eran de noche, a partir de las dos de la mañana. Podían hacer dos cosas respecto a la entrega de los colchones: entregarlos después de la cena o mantenemos despiertos hasta después de los interrogatorios. Generalmente dormíamos poco, y cuando esto sucedía, Bravo recorría las celdas, y apenas encontraba a alguno que estuviera cabeceando, lo pateaba, o nos hacía estar parados. Yo creo que se diferenció inmediatamente Bravo, verdugueándonos. Como te decía, buscaba excusas. Una vez apareció en la celda y dijo: “¿Quién se asomó por la ventana?” Estaba Alfredo Kohon también en mi celda. Por supuesto, le dijimos que nadie. “Pero si me dijeron de afuera que alguien se había asomado”. Le volvimos a asegurar que nadie y que no buscara excusas para sancionar, para verduguear. Así y todo nos aplicó la sanción, y nos tuvo desnudos media hora o cuarenta y cinco minutos haciendo cuerpo a tierra.

M.A.B.: Y era invierno.

A.M.C.: Bueno, el desnudarse simplemente era jodido, porque hacía bastante frío. Los radiadores de calefacción que había en los calabozos no funcionaban. Eso, y el cuerpo a tierra sobre la baldosa era mucho peor todavía. Uno tiritaba directamente.

F.U.: Los dejaba en calzoncillos el tipo.

A.M.C.: No, desnudos totalmente. Nos retiraba la ropa, nos la hacía tirar por la ventanilla.

F.U.: ¿A los hombres solamente?

M.A.B.: Sí. Pero igual a nosotras nos hacía tirar cuerpo a tierra. En un primer momento no, en los primeros días. Pero después me acuerdo que un día estaba charlando la Petisa y Clarisa (estábamos las cinco ese día), las pesca charlando y les dice: “Cuerpo a tierra”, y no se tiraron, “Cuerpo a tierra”, y no se tiraron cuerpo a tierra. Entonces lo llama al suboficial, a) gordito ese famoso, y le dice: “Póngales cuerpo a tierra”. Entonces el suboficial: “Cuerpo a tierra”, apuntándonos con la metra. No se pusieron cuerpo a tierra y Bravo: “Póngales cuerpo a tierra”, y le sacó la metra y las puso cuerpo a tierra.

F.U: ¿Las violentó con eso?

M.A.B.: A los cinco minutos les dice: “Bueno, dense vuelta”, y no se dieron vuelta; entonces entró Marcha).

F.U.: ¿Quién es ese tipo?

M.A.B.: Un suboficial que también va a estar después. Entonces a Clanga la agarra mal de la cintura, y ella hace un gesto como de resistencia para que no la den vuelta. Entonces Bravo saca la pistola, la martilla y se la pone en la cabeza: “Vas a morir, hija de puta”. Clarisa dice: “No me mates”; él levanta la pistola. A partir de aquél día, cuando nos dicen cuerpo a tierra les hacemos caso, porque charlamos entre nosotras y vimos que no tenía sentido esa resistencia. Y hacíamos cuerpo a tierra boca arriba y boca abajo. Después, salvo desnudamos, fue el mismo trato que el que les dieron a los muchachos.

F.U.: ¿Cómo se llama ese suboficial que las intima a las chicas?

M.A.B.: De uno no sabemos el apellido y el otro se llamaba Marchal.

A.M.C.: Marchal o Marechal. Desde los primeros días el trato fue cambiando, incluso, como te contábamos, las formas de vigilancia fueron modificándose. Al principio nos sacaban a comer por celda, eso el primer día solamente. Después nos fueron sacando de a uno. Nos hacían comer en una mesa chiquitita, una mesa como de bar, con el tiempo controlado: nos daban cinco minutos para comer. Siempre el que iniciaba esas prácticas era Bravo.

M.A.B.: En cinco minutos, si no se terminaba la comida había que dejarla ahí.

A.M.C.: Además, mientras estábamos comiendo hacía comentarios como: “A estos en vez de alimentados tendríamos que matarlos”. Una vez Toschi, cuando fue a comer, encontró la pistola sobre la mesa, al lado de la comida.

R.R.H.: No, al Indio fue, que estaba sentado y se le acercó Bravo y le puso la pistola en la mesa.

A.M.C.: Comíamos apuntados por tres o cuatro lados con Pam y Fal. Por supuesto, Bravo nos recordaba constantemente que era con balas en la recámara y sin seguro. Cosa que cumplía porque la Pam se nota cuando está sin seguro. Como ves: Bravo se destacaba, incluso su "actitud era totalmente despectiva. Un día apareció con una revistita que se llamaba El Desengaño: era la historia de un estudiante que, cansado de luchar en formas no violentas, decide incorporarse a un grupo guerrillero. Por supuesto, a ese grupo la revista la pintaba con todas las lacras imaginables.

M.A.B.: Con anteojos negros y campera, en casas todas ruinosas, cometiendo hechos donde morían ancianos y bebes, no importándoles nada, sólo la causa.

A.M.C.: y nos ofrecía la revista para que la leyéramos. Por supuesto, con el aburrimiento que teníamos aceptábamos leer cualquier cosa. Después buscó discusión política, pero cuando empezamos a argumentar que la historia de la revista no encajaba en ninguna realidad, que era todo una falsedad, se iba rapidito con su revista. Supongo que son revistas que se reparten gratuitamente entre la tropa. Incluso buscamos el pie de imprenta para ver dónde había sido impreso y no lo tenía. Por las características del dibujo era una revista tipo mexicana, en colores.

M.A.B.: Era muy similar a esa en la que se ridiculiza a los cubanos. De amplia circulación.

F.U.: A lo mejor lo hace la CIA.

M.A.B.: Sí quizá la CIA, pero una cosa muy, muy burda.

R.R.H.: Cabía tanto para Argentina, como para Centroamérica o Brasil, o para Chile. Para cualquiera.

F.U.: Continental, digamos.

R.R.H.: Propaganda antisubversiva.

M.A.B.: Y Bravo nos pregunta: “¿Y, se convencieron?”

F.U.: ¿Pero qué, él lo pregunta en serio?

M.A.B.: Sí, en serio lo preguntaba.

F.U.: ¿El pretendía adoctrinarlos?

R.R.H.: El no pretendía adoctrinarnos a nosotros; sino lo que quería era medimos un poco. Por ejemplo, hacia comentarios de este tipo: “Y pensar que ustedes son capaces de matamos”, mientras nosotros comíamos. “Ustedes son un mal necesario para la sociedad”, y cosas por el estilo. Siempre mirándonos como si fuéramos piezas de museo, asesinos.

M.A.B.: Gente extraordinaria.

R.R.H.: Gente fuera de lo común, delincuentes, enfermos mentales, cosas así.

F.U.: Al baño los sacaban, ¿no?

A.M.C.: El procedimiento era más o menos igual para todas las salidas, ya sea para ir al baño o para comer. Venia uno de los suboficiales, abría el candado, corría el cerrojo, se retiraba al extremo del pasillo y desde ahí nos gritaba la orden, nos nombraba, por ejemplo: “Haidar, desaloje”, entonces uno salía al pasillo, “Alto”, nos daba la orden de poner las manos en la nuca, “Avancen”, y cuando llegábamos a la altura de la mesa nos decía: “Alto”, “Siéntense”. Esto cuando íbamos a comer, o cuando llegábamos al extremo del pasillo, “Alto” de nuevo y se ubicaba detrás nuestro un suboficial, y con la Pam montada y sin seguro nos llevaba hasta el baño. En la puerta del baño había otro marino armado.

F.U.: ¿Eran todos suboficiales los de las guardias a esa altura, no habla soldados?

R.R.H.: Había dos soldados, los que tenían los fusiles Pam. Los suboficiales estaban con las pistolas ametralladoras y eran los que se encargaban del movimiento nuestro, de la vigilancia, de que no habláramos. Los soldados estaban a los costados con la Pam y no se movían de esos puestos.

A.M.C.: O sea, que el trato con nosotros lo tenían fundamentalmente los oficiales y suboficiales, ningún soldado. Otra de las cosas que pasó con Bravo (habría que ir acumulando todos los hechos que produce porque lo pintan como un verdadero psicópata), fue que un día trajo la cometa del batallón para enseñamos lo que era diana y lo que era silencio, y nos decía: “Ustedes, tienen que conocer esto, desde ahora se les va a despertar así y se les va a dar el silencio de esta manera”. Siempre provocando.

F.U.: ¿Los tuteaba?

A.M.C.: No.

F.U.: ¿Cómo se refería a ustedes, por el apellido?

A.M.C.: Sí. Una vez volviendo de un interrogatorio (yo había ido, pero Delfino todavía no), cuando me tema que encerrar en la celda, trajo a un suboficial, y le hizo apoyar el caño de la ametralladora en la puerta y le dio la orden de que si hablábamos tirara.

R.R.H.: Era un personaje siniestro.

M.A.B.: ¿Te acordás cuando una vez le hizo barrer el pasillo a Mariano desnudo?

R.R.H.: Y después de haber estado verdugueándolo, venía y le hacia un chiste. Decirle, por ejemplo: “¿Qué, hace frío?”, y el otro estaba tiritando en el suelo desnudo, por ejemplo. Bien cínico.

F.U.: Bien hijo de puta.

R.R.H.: Si. Una premeditación en todas sus preguntas, en todos sus pensamientos. Nos tenía a nosotros encasillados dentro de un esquema en el cual estaba muy bien adoctrinado. Y no salía de ese molde. Distinto de otros oficiales, había otros oficiales que cubrían esa guardia y que teman una actitud muy distinta. Mostraban un poco más de lucidez que Bravo, porque no tenían esa actitud de verdugueo constante, sino, por el contrario, trataban de aliviar un poco la situación en que nos encontrábamos, de distintas maneras. Sosa apareció en el penal al día siguiente, después que ellos ya habían retornado el control de la situación; apareció al mediodía del miércoles 16, y dijo: “La próxima vez no va a haber negociación, la próxima los vamos a cagar a tiros”. Ya para ese entonces había cambiado totalmente de actitud, se había visto descolocado en el papel que tuvo que desempeñar durante la negociación en el aeropuerto. Se vio como jugando un papel flojo, sintiendo que nosotros habíamos impuesto las condiciones, que habíamos logrado el objetivo de difundir lo que ocurría. En realidad había jugado un papel bastante secundario, lo único que había logrado era llevamos a la base. Pero no había podido evitar la conferencia de prensa, toda la difusión que se le dio a la torna del aeropuerto. Vino con mucha bronca.

M.A.B.: Y aparte, todas las negociaciones se hicieron delante de su tropa, y los colimbas medio se reían de él; se daba bien cuenta del papel que estaba haciendo y de las condiciones en que se estaban desarrollando las negociaciones. El no las sabía manejar muy bien y eso delante de la tropa lo desprestigiaba, como milico. Dentro de su machismo y con el criterio de autoridad con que se manejaban, ver que no pueden imponerla adelante de su tropa es una cosa que lo rebaja, hace que la tropa le pierda el respeto.

R.R.H.: Sí, dentro de su esquema. Yo iba a señalar que hubo un cambio en Sosa: después de la forma en que se condujo durante la negociación, al día siguiente aparece un poco transformado, parece que se hubiera reubicado. Se había hecho una composición del lugar y se dio cuenta de que había quedado pagando en esa relación con nosotros. Como consecuencia es que toma una actitud muy dura, un poco acompañando el ritmo que llevaba Bravo.

M.A.B.: El avala lo que hacía Bravo. En realidad toda la base lo hacía, o conocía la actitud de verdugueada de Bravo y su custodia, y nadie dijo una palabra, nunca se cambió de actitud pese a que permanentemente venían oficiales que nos veían tirados en el suelo o contra la pared. Nunca después de esas visitas cambió la situación. Así que era una cosa bien orquestada que ellos asumían.

R.R.H.: Otro hecho intimidatorio eran los disparos de armas “accidentales” entre comillas, desde los primeros días.

F.U.: ¿Disparos dónde, adentro?

R.R.H.: Sí, adentro de los pasillos que eran chiquitos.

F.U.: ¿Tiraban adentro?

R.R.H.: Ráfagas de tiros.

F.U.: ¿No tenían miedo al rebote?

R.R.H.: Nosotros estábamos adentro de las celdas y no se en que dirección harían los disparos.

M.A.B.: Donde se abría el pasillo, vimos tres o cuatro impactos después de esos días. A un oficial se le escapó un tiro de una cuarenta y cinco.

R.R.H.: En la celda estábamos con Mario Ulla, Quique Bonet y Toschi. Nos pusimos a hacer un juego de ajedrez, con miga de pan las piezas blancas, y las negras con polvo de ladrillo y agua. Y con las boletas esas, juntamos dos boletas e hicimos el tablero, pintando los cuadros negros con polvo de ladrillo y agua. Ya lo teníamos listo y llegó el tipo y arreó con todo; y fue la primera sanción que nos dio, nos llevó adelante, nos requisó de nuevo, nos devolvió a la celda y nos tuvo ahí desnudos, parados, en posición inclinada, con las manos apoyadas contra la pared.

F.O: ¿Es bravo eso?

A.M.C.: Sí, es bravo.

M.A.B.: Nosotros también habíamos hecho bolitas con miga de pan. Vino la requisa y nos hizo juntar las veinte o treinta bolitas que teníamos, y tirarlas. Es una cosa absurda. O un regalito que nos había mandado el Cacho Delfino, un pollito chiquitito hecho con miga de pan el cuerpo y las patitas con paja de escoba, lindo. Vino la requisa y me armó un gran escándalo y me lo sacó.

A.M.C.: Después de eso no nos dejaban tener miga de pan en la celda después de comer nos hacían barrer.

F.U.: Así hasta el 22.

A.M.C.: Otra cosa que indudablemente estaba dentro del plan de la masacre en la base de Trelew, era que los cuatro turnos de guardia que había dividían el día en pedazos de seis horas, pero el capitán Bravo se las arreglaba para estar siempre de noche. La mayor parte de las guardias las cubría él con su equipo, las nocturnas y las diurnas. Prácticamente yo diría que dormía un turno, seis horas, y después estaba todo el día.

F.O: ¿Vos creés que tenían ya la orden de fusilamiento?

A.M.C.: Pienso que la fueron madurando ahí mismo.

F.O: ¿No les parece que fue determinación de afuera?

A.M.C.: Sí, porque la Junta de Comandantes se reúne en la víspera.

R.R.H.: Ahí yo creo que hay varios elementos, aquí, en el marco general de los hechos. Por un lado, la masacre es un acto premeditado, pero no es inmediato a la fuga, sino que es algo que ellos elaboran después de analizar una serie de cosas entre las cuales se cuenta la actitud del gobierno de Chile, si daba o no asilo a los compañeros. Y por otro lado, y fundamental, las relaciones con el general Perón. En ese momento se estaba un poco definiendo el límite del plazo dentro del cual el general Perón, para ser candidato, tenía que regresar. Realmente ellos creían que la jugada de la cláusula del 25 de agosto era una jugada muy importante, un poco una clave dentro del proceso electoral, para limitar de hecho y legalmente, para ellos legalmente, la candidatura de Perón en un acto eleccionario. Así, mediante una masacre de ese estilo, o mediante un acto como el que luego hicieron, pueden haber pensado varias cosas: que si el general Perón tenía intenciones de regresar, con ese hecho podían intimidarlo; que eran capaces de asesinar para mantenerse en el poder y que tenían poder para asesinar, para hacer una cosa de ese estilo impunemente. Por supuesto, ya el general Perón había dejado en claro que él iba a volver cuando se le diera la gana y cuando estuvieran dadas las condiciones. Pero seguía especulándose, es decir, la perspectiva de que el general Perón volviera no había desaparecido; hasta el último día ellos no tenían la certeza de nada.

M.A.B.: Yo lo completaría con algunos otros elementos. No los doy en orden, pero los voy a ir señalando. Sabían quienes eran, la calidad de los compañeros que estaban fugados, y que eran realmente un grupo de rehenes que lo podían jugar muy bien. Eso, por un lado.

F.U.: ¿Los que estaban adentro?

M.A.B.: Sí. Habían tenido tiempo de estudiar quienes eran los que estaban en su poder. Por otro lado, siguiendo con tu análisis, te voy a dar otro elemento: creo que uno de los objetivos del GAN consiste también en aislar a Perón de la guerrilla, y a la guerrilla del pueblo. Un poco cuando hablamos de ese trípode que lo constituye Perón, el pueblo y las organizaciones armadas, con un golpe así a la guerrilla y unido a eso, creo que el poder militar quería mostrar lo que evaluaba como incapacidad de respuesta en ese momento, tanto de las organizaciones como del pueblo. Pensaban que esa acción punitoria contra la guerrilla iba a alejar a la guerrilla del pueblo, un poco porque la guerrilla, digo, no estaba en condiciones de responder inmediatamente. Eso se demostró en los hechos, nos golpearon y no pudimos en ese momento mostrar una capacidad de respuesta inmediata. También estaba la incapacidad que se tenía en ese momento de generar movilizaciones para denunciar un hecho así. Pienso que era una de las cosas que el poder militar evaluó con la guerrilla. Es cierto que se estaba en un momento bastante crucial, que no se sabía lo del 25 de agosto: un momento de desconcierto.

F.U.: Vos lo que decís es que ellos evaluaron que las posibilidades de reacción inmediata eran prácticamente imposibles, que en alguna medida era cierto, pero creyeron que la no reacción inmediata suponía una neutralización.

M.A.B.: Claro, y el hecho de que nos podían golpear así iba a ser un desprestigio que lo podían superar rápidamente. Y sobre todo, pienso que era separamos a nosotros de Perón y del pueblo.

F.U.: Considerando la posibilidad de miedo por parte del pueblo y la posibilidad de romper el proceso electoral

M.A.B.: Aparte que lo obligaban a Perón a definirse de alguna manera. Pienso que son todos elementos que se juegan a nivel de decisión y que lo deben haber estudiado.

F.U.: Con el aporte de las ideas que se iban madurando en la base seguramente. Digo, como conjetura Un análisis político por un lado, y por otro lado el aporte de estos señores que tenían la relación con ustedes.

M.A.B.: Yo creo que esto lo vinieron madurando desde bastante antes.

A.M.C.: Conversando con compañeros que habían sido detenidos en Trelew después de la masacre, y que estuvieron acá en Villa Devoto, se rumoreaba que la orden que ellos habían recibido, que había partido de la Junta, era arrasar con el aeropuerto, que un poco fue uno de los elementos que hizo que la entrega fuera inmediata. Se evaluaba que era necesario hacer una entrega antes de que llegaran las órdenes de la Junta. Un poco el hecho de que ese grupo de la marina, a la mañana ya estuviera avanzando sobre el aeropuerto, o sea, que la idea de exterminio estaba jugando antes de la masacre. Aparte, es lógico por toda una serie de hechos anteriores: se ve que dentro del GAN una de las piezas importantes es, si bien no terminar con la guerrilla, darle golpes lo más demoledores posibles. Por eso muchos compañeros, al ser arrestados e identificados, eran asesinados. Directamente, o rematados.

F.U.: La aplicación de la pena de muerte, el remate de compañeros heridos en operaciones.

R.R.H.: Desde mucho antes, esto viene pasando.

A.M.C.: Pienso que es parte de una política que alcanza en Trelew su más alto grado. O sea, que esos elementos jugaban indudablemente., no es un hecho totalmente aislado, una represión específica a la guerrilla.

M.A.B.: Yo diría, no solamente una represión específica a la guerrilla, sino a todo un sector del pueblo, o que surge del pueblo, tratando de expresar su descontento, porque no solamente es contra la guerrilla sino también contra las movilizaciones.

F.U.: Como cae Jáuregui, por ejemplo, o como caen los compañeros anónimos, todos los días, en las villa miseria. Es decir, que todo interés defendido por alguien que pertenezca a una clase popular recibe ese tratamiento. Digamos que la masacre que se va a producir está encuadrada dentro de una política de exterminio concreto y de intimidación a través del asesinato, que produce el régimen tranquilamente, desde muchos años atrás.

M.A.B.: Es toda la violencia en su forma más descarada.

R.R.H.: Forma parte de una política, Al saber ellos la gente que tienen en la base, piensan: “le damos un fuerte golpe a la guerrilla”. Una política de desarmar a los grupos embriones de vanguardia. Porque sabían el peligro que implican. Yo creo que eso constituye un ejemplo claro de lo que fue el GAN. El GAN no fue lo que declaró últimamente Lanusse, en los meses de abril y mayo, después del triunfo del pueblo. El GAN fue una serie de maniobras maquiavélicas, montadas con todo cinismo y con el claro fin de engañar nuevamente al pueblo; de la mejor manera posible, eso si. De la forma más sabía, tratando de lograr así el desplazamiento de Perón y la integración del Peronismo al sistema. Eso está clarito, porque ahí se conjugan dos cosas: la represión violentísima, el asesinato impune, por un lado, en la represión a la guerrilla, y la represión al pueblo, porque la guerrilla no es sino la expresión política del pueblo en condiciones de represión y opresión extremas. Por otro lado, la maniobra política, el tan mentado “juego limpio”, en el cual se proscribe al general Perón de una manera “legal”.

F.U.: La proscripción aparece como elemento que reemplaza a la posibilidad de complicidad de Perón con la traición al pueblo. No te olvides que la política del GAN se desencadena con el primer viaje de Paladino a Madrid, donde la misión que tienen, según se dice, es pedirle a Perón la desautorización de las formaciones especiales, cosa que Paladino no trae.

M.A.B.: Yo creo que todos los elementos que acá estamos señalando muestran la faz represiva del GAN: aparte de ser una instancia que corresponde a un poder que representa a determinados intereses, yo creo que con respecto a lo que fue Trelew, es una maniobra muy vinculada a una política.

F.U.: No es un acto de histeria, digamos.

M.A.R.: Pienso que ahí si corresponde eso de que nosotros no evaluábamos bien de que manera esa medida del GAN era la medida de un enemigo ya en retirada en aquel momento, como lo vemos ahora con mucha más claridad. Trató así de separamos de Perón impidiendo toda posibilidad de encuentro, que es lo que se dio en los meses posteriores: la unidad entre un pueblo, las organizaciones armadas y Perón. Creo que tienden directamente a eso.

F.U.: Ahora, también hay ahí un problema que es el tiempo récord en que las formas de lucha, el grado de violencia como el que expresa la guerrilla, son aceptados popularmente. Creo que los militares nunca supusieron que el pueblo lo iba a aceptar, porque ellos creían que esto no era producto de un proceso que el mismo pueblo venía haciendo, sino algo que venía